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cjol (勤朴)
2018-01-14 20:01:22事实上当时就有人这么提议
虽说李自成不久后也是被击败
但如果能成功控制指挥张部
不仅能分化流寇内部关系
也可趁机分组重编张部
日后要防止张反叛也比较容易
故 想请益
假设真的成功减去张的威胁
纵使李自成日后还有机会从商洛杀出
明朝仍然是不免灭亡吗
收编叛军=让它当合法地方军阀?它掌握军权怎会傻傻让明朝分组重编?而且收编就会效忠且拼命打张吗?打李。除非它没听过狡兔死走狗烹也许变成明不能剿张，张也不认真剿李A想利用B打C，B也想看AC互相放血然后某人开山海关，D冲进来大家一起死
收编军阀是都不用成本喔? 到时候张打败李就是明被秒
要玩弄各方势力，得有更明确有效计谋因为各方豪强也不会轻易照剧本走不管张或李，敢当叛军领袖占地为王应该都有觉悟，当叛党头目失败的下场朝廷想跟其达成互信，代价恐怕非常大筹谋不够根本骗不到。这难度比收编1个叛军失意将领难很多都是魔王等级的一方之霸。张被招安后，明朝想处理它，所以叛变不管是分组或打击，反正都是想处理。人家也不是笨蛋乖乖被处理。最好的收编方式就明军爆气干爆叛军。杀光有名的，再谈无名杂鱼的收编。但就没有政府军趟著看以贼制贼的爽事
跟后金和谈,没有财政压力后,叛军没有土壤发展迟早灭亡为什么叛军屡败屡起,越打越多? 因为有这个土壤在你不釜底抽薪,就算李被张打败,也不过换成张灭亡明朝
明代起义不断，1635-1638被明朝压制但1639-1642松锦之战 明军被后金干爆大将投降后金，此时明朝就已气数已尽国力大衰，内部起义再也压不住。想要逆转，恐怕还是得先击败后金松锦之战若大胜，就能回头平定内乱招安也不用了，有实力可直接击败但后金不是好惹的，这太难了。一个朝代到这种地步，是气数已尽。
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 19:46:00还没到气数已尽啦 讲这话是后代人的看法崇祯朝的人觉得天下虽乱 但还没到立刻亡国的地步关于这点 可以去看看当时人的记载老实讲满清能战胜明朝 跟可以入关统治是两回事就算是松锦之战后 孙传庭也还是一个不错的指挥官只要能够和满清和谈 专心对付国内流寇 步步为营还是有机会撑住的
松锦之前，后金已花时间解决朝鲜蒙古而明朝却解决不了民变。松锦之后，后金大胜，不会跟你谈和而明朝史实也解决不了民变。崇祯是被民变逼死自杀，而不是后金松锦之战就是国运转折点虽然讲气数已终是提早了点但看的出来注定内乱外患两面夹攻后金不但已有汉军有砲队也有汉人高官全都是明朝给的，一心就要入关南进。绝对不会轻易与明朝谈和反而要施压让明朝武力不能全心投入平定内乱因为明朝平乱后要对付的就是后金。松锦结果已注定两国国运上升下降明想谈和要先有实力，大胜松锦。能把胜利之师回关内继续干掉民变
不要再想什么大胜这种想法,这叫赌徒心态赌徒心态就是想要一把翻盘,事实上民变被干掉过啊退一万步说,你打赢松锦然后回师干掉民变然后?继续跟后金对峙,然后等下一个民变出现高迎祥被打死还有李自成,李自成被打死还会有下一个逻辑是跟后金打仗->财政崩溃->民变->灭亡要解决就是要削减军费,要削减军费就是要和谈而皇太极已经不止一次想和谈,后金并没有入主中原打算
和谈没有胜利当筹码，就不可能谈成皇太极和谈过，但它只是要争取时间以解决朝鲜蒙古等后方威胁不能只想和谈能解决，和谈前提是实力实力是战场打出来的。皇太极知道五年复辽大计后已认定诈骗胜利再谈判不是赌徒心态，没展现实力还想靠谈判才是赌徒心态。1630年代满清已经把明朝当提款机多次遶道入塞劫掠，缺钱粮就派兵去拿没实力保护自己的"谈判"，下场会很惨会变成明朝送钱粮给满清来换和平这样的短暂和平，反而让明朝更穷困搞不好提早内乱加剧而崩溃
看后金的史料看不出楼上的结论总而言之,明朝绝对打不赢的,不和谈就是死至于和谈结果,张居正就做给你看过了俺答之后也并没有继续侵略,贸易是双方得益的史实证明明朝才是不断的在辽东耗钱耗粮宋朝也证明给你看,给岁币买和平是可行而且有效益的这些岁币最终都可以靠贸易赚回来的有了岁币,后金也不用进来抢了,抢也是要花成本的
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:40:00皇太极(黄台吉)的本人说法跟i大说的比较相近这点可以去看满文老档 后金/满清那边的史料皇太极想的是蚕食，徐徐削弱中国，并未想立刻灭明如果和明朝和谈能换来平等国际地位，以及合法互市权利后金有可能接受 当然这时间点越早越好 最好是崇祯初年k大说的"能战才能和"也是有道理 只是明军明显战力不足后勤补给也不足 简单讲就是钱粮不够
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:48:00这种情况下 如果不先解决内患 那么财政就很难支持
没办法的,明朝的内患就是因为财政崩溃产生的高迎祥,李自成都被"安内"过,然后很快又可以再起我以前就分享过,辽东的支出已经拖垮明朝的财政
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 14:52:00高迎祥 李自成都被打趴过 就在快要解决的时候后金又来假如已经和后金达成和平，专心进剿流寇，有机会消灭流寇而且已经达成和议的情况下，就可以专心练兵积攒实力假设崇祯元年明朝与后金议和让孙承宗、卢象升等人专心练兵，专心剿灭国内流寇就算打不赢后金也能撑住局面 能守住边关 不至于灭亡要是到了松锦之战后 当然局势已经恶化到非常糟糕了但这时候更该下决心壮士断腕 正式承认关外之地属于满清然后钦命孙传庭坚守潼关，固守不浪战，缓缓积蓄实力和满清达成和议后，至少能将减轻压力李自成在腹背受敌的情况下 敢不敢攻大同犯京师也有疑问要是李自成在孙传廷实力还在的情况下，还敢进犯京师就叫孙传庭抄他后路 断他粮草补给 闯王养兵也要钱粮的孙传庭在背后牵制一定有用李自成不顾粮草被断 坚持孤注一掷进军北京的话那更好 明朝跟满清已经议和了(这是前提) 可以调边兵打前后夹击 李自成又缺粮草 后路易被断 不败也难
然后后金看到李自成进攻，天赐良机...趁机加大勒索，不从就入塞掠夺然后明朝赶紧把平内乱的又调离抗清议和后没有实力也是无法维持然后民变又起，明清再谈和...然后满清又再度天赐良机...宋朝是偏安富裕，有钱可以送明朝是已经穷到到处省钱拖欠军饷至少要先证明自己不是肥羊才能和平
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 15:41:00k大说的是正理没错 能战才能和也是对的问题是就是野战打不过后金啊 需要一段时间从容整军备战和谈就是以空间换取时间 换来能休养生息 整军备战时间等到明朝喘过这口气 编练出一支战力足够的大军那就可以从容应对危机了
松锦时，其实不能说明军没有战力但重点是满清已经平定朝鲜与蒙古明朝又要平内乱，又要付钱粮买和平国力又已穷困，不太可能两全。明朝不擅长野战，但很长于守城推进明朝援军丢掉粮草而内乱，才败这么快
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saltlake (SaltLake)
2018-01-18 00:36:00明朝是中国史上唯一有气节不与外族和谈的朝代 也是汉人平民首次打出的天下 足为国史之模范... 老共那边多的是这种粉
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-18 02:54:00结果就亡国了 后代人再怎么粉 有用吗