Re: [问题] 为何后代未沿袭秦制

楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-12-25 08:20:06
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言:
: 远的不说,代秦的西汉就没延续秦朝对于地方的细密控制,
: 这是为何? 一般说来,上位者应该喜欢用自己中央势力去管
: 制与驱使地方,而不是把政权放给地方豪族。那么导致后代
: 无法在地方管制方面袭用秦制的原因为何?
西汉承秦制,只是放弃像秦抓的那么严,而西汉的吏员配置是比较合理的
秦始皇这样对国家生产力影响太大,很难长久持续下去
用刑徒补充缺少的生产力,效益很低
所以始皇一死,天下动荡,始皇在世可以用他至高权威压制
后代继位者不管扶苏或胡亥都很难填补上这巨大的权力真空
: 如果说是养不起那庞大的吏员,那意思是秦朝的生产力居然
: 比后代各朝都强,所以才能养得起足以让中央掌控地方的吏
: 员?
想想中共,中共的生产力并未比国府好多少,但动员力跟组织力远胜国府
秦这种战争体制,对上位者的压力非常大,
史记写到侯生跟卢生讨论不可为始皇求药,可以让大家知道时人怎么看待秦始皇
“始皇为人,天性刚戾自用,起诸侯,并天下,意得欲从,以为自古莫及己。
专任狱吏,狱吏得亲幸。博士虽七十人,特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事,
倚辨于上。上乐以刑杀为威,天下畏罪持禄,莫敢尽忠。上不闻过而日骄,
下慑伏谩欺以取容。秦法,不得兼方不验,辄死。然候星气者至三百人,皆良士,
畏忌讳谀,不敢端言其过。天下之事无小大皆决于上,上至以衡石量书,日夜有呈,
不中呈不得休息。贪于权势至如此,未可为求仙药。”
有一段话很重要
天下之事无小大皆决于上,上至以衡石量书,日夜有呈,不中呈不得休息。
因为这是简牍的时代,卷宗很重,始皇帝每日看的卷宗重量是以“石”计算的
据王子今先生的〈秦始皇的阅读速度〉,一石的简牍依现今出土的文物来看
约略可以写上32万字
始皇帝每天至少要处理这么多的公文,不到还不休息
这是非常恐怖的狂热状态
史上以处理公事时间长闻名的还有朱元璋、雍正
可以看看这几位皇帝在位时期,中央对地方的威摄力道如何
简单讲都是用皇帝个人的生命在操办国事
他们在位时一切看似没问题,死了之后问题就爆爆爆爆爆
这么操劳的皇帝,我是不知道有几个人想做啦
而秦代由于中央权威特重,一但皇帝与宰相无法控制,天下攘攘不安
无法理解的话,以现代的中共为例好了,可以看到老毛对国家的影响有多大,
而老毛著名的事蹟:大跃进、大饥荒、文化大革命
可以看看中共付出多少代价
不会有体制只有好的一面没有坏的一面
这种中央掌控过深,一样有她体制上的问题
: 若说后代的疆域比秦朝大得多,至少两宋的疆域不及秦朝,
: 何况两宋由于比其他各朝更重商业,难道财力反而不及秦朝?
这还没谈到秦跟西汉前中期,吏的地位很高
可是当儒家抢下中央政治主导权后,吏的地位如何?各位对吏的印象如何?
各位看古装戏里,那些吏的面目如何?
课本提到隋唐之后的用人取才一定会提到“科举”,科举考什么?
这批科举出身的人学的是什么?你觉得这批人对待法吏是用什么眼光?
而且秦跟西汉对吏的培养很重视,李斯不是提过“以吏为师”?
这是秦帝国的传统,秦吏可享师道之尊,而弟子有事服其劳可不是说假的,
老师的食衣住行都是弟子的责任,秦法可能怕老师太苛刻弟子
还特别有规范如果老师役使弟子逾矩,要处以罚金,老师也不能随便开除弟子,
弟子可享赋役上的特权
师徒两者有法律保障应尽的义务与责任
秦吏以吏为荣,秦帝国不但保障其生活,还给他身份上的荣誉感
自然从事者的态度就跟后世一直被贬低的吏不可同日而语
后代的吏既没实质奖励地位又低落,吏的素质可想而知,
要靠这批素质低落的吏,还不如继续用儒家那套
这是大时代的变化,时代已经不同了
秦皇汉武对后代的影响可是非常巨大,不是只有课本写的那些而已
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-12-25 08:26:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-12-25 08:31:00
看来秦的公务员待遇比较好,财政还算能支持,但是机制还没好到能够自然运作,统治者自行决策的量越少,代表统治者换人影响越少,不容易因为政策变换破坏
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-25 08:56:00
 
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-25 09:04:00
作者: saltlake (SaltLake)   2017-12-25 09:10:00
抱歉用词不精准 原问是指秦国变法之后的中控制度在秦始皇之前 秦国中央对地方的控制与动员制度的力道就强于六国 这种制度不是秦始皇时才有 广用与重视吏员等不是秦始皇始创或始用 倘秦朝或后朝续行广用与重视吏员而不是改用儒术机于模糊的道德治国 国家生产力有无法支持的必然吗? 又固然秦始皇喜一人狂热办事 难道之前秦王们都是这样? =换言之 秦制这种中央紧抓地方的制度真有其现实不可行者?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 10:18:00
秦朝想集权中央,缺乏官僚或诸侯分担会累死皇帝,对新领土地方控制力不足秦朝自己郡县制很成功,是因为新国家贵族氏族较弱,未开发土地又多,施行中央动员力较高的郡县阻力较小过程培养大量小农,然后中央直接动员靠这惊人组织力,就打败封建六国。但秦平定天下后,郡县推动到六国就完全失败,国家条件不一样。它没有真正收服地方氏族与贵族。所以六国贵族遗民还能直接复国,秦朝面对不是农民起义,而是六国军队
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-25 12:16:00
老实说如果扶苏登基 稍微缓和一下 秦可能不会二世而亡
作者: kkksteve (达特steve)   2017-12-25 12:34:00
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-12-25 13:03:00
以秦孝公的变法经验 要推到全国起码要两代以上过度汉朝则是到汉武帝 用了四代人的时间来做如果秦始皇愿意启用六国公卿大夫当太守 由中央直辖 会比直接用秦人当要好 一来是透过郡县制裂解原六国纹理二来可以缓和六国贵族的情绪 等过半世纪后 就可以轮调
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 13:19:00
汉朝厉害在于他能用分封来稳定初期再多次削藩,让诸侯衰弱。尤其改继承制度这招,完全平稳过渡去除嫡长制度限制后,大诸侯一堆儿子
作者: kuninaka   2017-12-25 13:35:00
不管是什么制度,看来都要领导厉害才行
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 14:09:00
分掉封地越分越小。自然就削藩成功
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2017-12-25 16:22:00
也不是完全平稳啦,不是打了一场七国之乱吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-25 17:07:00
改继承是在7国之乱后了。
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2017-12-25 19:12:00
直接公布推恩令就不会有七国之乱吗?
作者: gary76 (gary=yrag)   2016-01-04 23:52:00
七国之乱是景帝时期,而且是清掉异姓王

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