Re: [讨论] "中国历史"范围该看地区人民还是统治者?

楼主: calebjael (calebjael)   2017-08-03 09:44:22
※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言:
: 人家中国学界比你聪明多了 如果要都是汉人百姓 又是汉语区
: 那高句丽历史就不能算进中国史 但事实上中国学者可不这么认为
: 韩国人要来抢祖先 中国学者还很不爽哩
: 所以中国学者绝对不会是你说的这种区分法 别老是在那脑补什么主流
高句丽历史 不是 中国国家史(通常所俗称的中国史)。
高句丽历史 是 中国边疆民族史。
这个话题都在谈国家政治史﹐hgt你突然插入来个民族史﹐很会误导人啊。
另外﹐如果hgt你真的有看到高句丽历史这个问题﹐
你就一定会看到﹐讨论这个问题时会特定强调﹐高句丽 与 高丽 的区别。
高丽史 是 韩国国家史﹐跟中国国家史没有直接关系。
但高句丽人﹐包括现在的朝鲜族人﹐并不一定是韩国人。
这个概念就跟汉族人﹐并不一定是中国人一样。
高句丽人 曾经在中国的辽宁省吉林省建立过 高句丽国﹐因此 高句丽国家史﹐
既可以同样是 中国边疆民族史 的一部分﹐也可因为其 政治延续性﹐
而同时是 韩国国家史 的一部分。
(高句丽国 与 高丽国或者说今天的韩国 的政治关联性﹐
比大肚王国与今天的台湾的政治关联性更大)
而这点上﹐要注意就跟突厥史是一样的。
突厥史作为中国的边疆民族史﹐是祗限于隋唐时期﹐
作为局部的地区史(比如新疆历史)﹐可以稍微延后到明初。
但不管如何﹐突厥史(包括土耳其史)都绝对跟明清史无关﹐谁也不会犯这种错误。
同样的﹐高句丽历史作为中国的边疆民族史﹐是有其限定年代的﹐
当在中国东北地区的高句丽国灭亡﹐高句丽人南迁之后﹐
高句丽人所新参与建立的国家﹐高丽﹐就跟中国的边疆民族史无关了。
当然﹐在中国的朝鲜族人还是可以出版中文韩文版的朝鲜民族史讲明成王妃﹐
但这就跟马来民族史一样﹐是不能冠以中国前缀的了。
谁都不会犯这种错误。
而高句丽到高丽﹐还有一个继承的演变过程﹐两者有关联(这没人能否定)﹐
但两者也不是直接等同﹐而是一个演变的过程。
如果hgt你能够理解中华民国迁台之后的演变过程﹐
理解现在的台湾既跟1949年前的roc有直接的政治继承关联
(比高句丽到高丽的继承还直接)
又有所演变不直接等同﹐那么你就能理解高句丽与高丽的问题。
也能理解高句丽历史既被算进中国边疆民族史﹐又是韩国国家史的问题。
至于hgt你可能不能理解这点﹐会觉得如果 高句丽史 祗能有唯一归属﹐
算中国史(其实是边疆民族史或地区史)就不能算韩国史(会反问那韩国怎么办)﹐
就如之前已经说过的﹐因为你是 一国一族万世一系思想 中毒者...
我还是要再说一遍﹐日本的历史是很特殊的﹐所以形成万世一系且唯有一系的历史观﹐
这个历史观不但与亚欧多数国家(包括英德法义西...伊朗埃及印度俄罗斯...)的
分分合合(包括但不限于传承、接替、融合、分裂、转移、嫁接...)不相符合﹐
就连同为东亚邻国﹐与韩国就已经有所不符﹐
不管是如何看待今天的南北韩﹐
还是看待历史上的高句丽新罗百济三国分立﹐
从未统治过汉江以南的高句丽是否算韩国史﹐
高丽的政治道统是继承自高句丽新罗百济三者中的谁还是三者一体继承
都是韩国的古代史﹐
如何看待朝鲜民族的发源地但近千年来从未在朝鲜半岛政权疆域内的长白山﹐
等等﹐这些都是单纯以日本的传统万世一系一国一族一道统历史观所冲突的。
更不用说直接来套用到解释中国上而得出一些让古人都会愕然的结论。
当然﹐题外话一句﹐韩国受日本的影响比较大﹐所以倒确实有部分韩国人也是
纠结在高句丽算不算韩国史﹐算不算中国边疆民族史这些问题上出不来的。
而一百多年前清末民初时﹐也有部分中国人因为受日本影响而提出一些奇怪理论就是了。
比如﹐为什么一国就一定要是一族、一族就一定要是一国﹖
所以为什么非要构成出一个包罗万象的中华民族来才行﹐
或者一定要排弃掉否认掉蒙满族祗剩下汉族才行﹖
如果还认为道统祗能有唯一一个﹐不能理解分分合合、
不能理解一个道统变二个国家(汉──三国魏、蜀﹐神罗──德意志奥地利两帝国)、
不能理解两个道统融合成一个国家(蒙古大汗、中国皇帝──元﹐
苏格兰王、英格兰王、威尔斯大公──联合王国)
那我也无话可说了。
最后我还是建议﹐多用欧洲包括英法德义西等的历史观﹐少用万世一系观。
(当然﹐不排除有时我也会在其他某些问题上中相似的毒而不自觉﹐
需要别人来指出﹐而这就是鼓励互相讨论的意义了。)
作者: hgt (王契赧)   2017-08-03 10:22:00
怎么?终于了解中华民族有多荒谬了?这篇我下班后再回你
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 10:49:00
咦?中华民族有多荒谬?不就是你中毒太深而已?
作者: moslaa (万变蛾)   2017-08-03 11:22:00
中华民族这观念 讲通俗点 就是拉帮结派而已因为当时有举国变成殖民地的压力 偏偏中国又是多民族为了凝聚共识 (拉帮结派) 团结力量 就推出中华民族观念这就好像台湾面对中国的压力 也是有人推出台湾民族https://goo.gl/vjCjEB
作者: bruce79 (bruce)   2017-08-03 11:30:00
真不晓得荒谬的是谁 观念就标准的万世一系才行
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-03 11:31:00
这就前两个世纪以国族主义对抗帝国主义的重演而已,没有正义,只有自圆其说而已。
作者: moslaa (万变蛾)   2017-08-03 11:31:00
简单说 多点同理心 两岸这方面根本彼此彼此 就不要互笑了附带一提 台湾人真的对日本史太熟了 (相对于韩泰等外国)思考国家成立要素时 的确不由自主把日本当成标准模型
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-03 11:35:00
其实日本也不是什么特例,只是日本的道统有个具体的象征天皇而已,政权在幕府手上,日本的单一民族也不过是自欺欺人
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-03 11:52:00
扣掉北海道与冲绳 日本确实是相当纯粹没错...
作者: moslaa (万变蛾)   2017-08-03 11:59:00
北海道与琉球自古不属于日本! 在此呼吁日本政府放弃殖民政策吧 虾夷(琉球)日本 一边一国!
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-08-03 12:08:00
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2017-08-03 12:36:00
琉球自古有独立主权,支持琉球独立!
作者: bruce79 (bruce)   2017-08-03 12:37:00
扣掉北海道和冲绳就纯 你确定? 熊袭、隼人表示
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2017-08-03 12:38:00
滞流球日本人早点滚回日本吧!太平洋没加盖...
作者: kuninaka   2017-08-03 12:40:00
话说中华民族荒谬,那美国呢一样都是多元族群台湾岛也是多元族群不过讨论到民族时,本就是政治范畴了
作者: hgt (王契赧)   2017-08-03 13:21:00
moslaa,你引的那位先生之文章,他在李登辉陈水扁面前提出台湾民族概念,他们也没有表示赞同这怎么跟中国官方大力宣传的中华民族做比较? 完全不在一个天平上呀!
作者: amaranth (liann)   2017-08-03 14:26:00
就算是本土,北日本人跟南日本人血统上也是有差异
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-08-03 14:28:00
新台湾人,这个架构是成功的中共在中华民族在宣传上还没中国人这三个字用力提中华民族很蠢,是没意思到现在华人这个定义基本上被大多华人接受,而且他还比中国人这三个字来的更没有政治问题意识

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