Re: [假设] 中世纪的欧洲能否实行科举以提升王权

楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-02 16:46:56
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言:
: 中世纪不可能实施科举制度。
: 贵族不是一个职业,而是一个所有者、支配者,是对人、财、物享有所有权和支配权的
: 主人。
: 你要搞文官制度,那这些新兴文官支配的人、财、物哪里来?从现有的贵族手里夺取?
: 别忘了就算是国王直属领地,也是由那些国王直属的贵族和骑士们在掌控。
中国版:由皇上及各分封宗室或将领控制。
: 贵族和现代文官的区别,就和董事会里的股东和高管的区别一样。
: 我们不能因为公司经营得不好,就把股东罢免了。
: 我们同样不能因为搞文官制度对国家好,就把贵族制度废掉。
: 实施科举制度(文官考试制度)的前提,我认为有如下:
: 1、社会中间阶级(贵族、士族、军功勋贵、官僚之类)被严重压抑,权力被极大地削弱。
: 2、社会文明高度发达,政权可以通过法律制度和职业官员运行。
: 3、军人非常服从,不会看见文官是娘娘腔就鄙视他,进而想取而代之。
: 人类是群居动物,就和猴群的猴王、鹿群的头鹿一样,上位者拥有一切。
: 只不过人的群体比猴群规模大得多。人的首领则成为最早的贵族——那些日耳曼贵族在
: 黑暗的森林里就已经是部落首领了。
: 然后首领们共同推举出来的领头人,就是国王。
中国版:打到其它首领们怕或打爆首领们,就是皇上。
: 就算有某个强大的首领有能力打败并消灭其他首领,成为一大片区域的唯一首领,他也
: 没有能力直接支配这么多的人、财、物。
: 不管是笼络部下,还是需要有人打理,他都得把这些财富分给部下,换取部下的效忠。
: 所以,人类社会的常态是分为两个阶层的:
: 1、统治者:贵族,包括贵族的首领国王。
中国版:各分封宗室或将领。
: 2、被奴役、被当作财物的:底层平民。
每一版都一样。
: 底层平民连同社会资源(土地、矿山、河流等)被统治者当作财物拥有、支配。
: 同样,在中世纪的时候,贵族同时就是军人首领。这种军事上的权力也保障了贵族的
: 地位。
: 而在中国古代,以及近代的欧洲,这种中间权贵阶层都被严重地压抑了。
: 中国有极为强势的皇帝,欧洲的贵族则在近代资本主义的大潮中衰败了。
: 这使得权贵阶层无法垄断权力,无法垄断对人口和财富的支配权。
这是"once upon a time"的故事了。
美国权贵们,怎么来怎么去,也就哪些人。
欧洲有好一点,没太突出的权贵们。
: 这样文官才有出现的可能。
: 中国的儒家教育提供了一个稳定的士绅阶层,取代贵族为国家输送管理人才,使得
: 皇帝不需要贵族也可以统治国家。
: 欧洲也是在近代教育的普及、民权的兴起后,才出现的文官制度。
: 中国的军队控制在强势的皇帝手上,权贵无法保有自己的部曲。
中国的军队除了第一代或第二代人外,其余时候都不在皇帝手上,
一个人连老婆都没得自己挑的,还想有军权呢?
: 欧洲则是在火药出现后,雇佣兵制和按户征兵制让贵族丧失了军队的领头人地位。
: 今天的中国大陆,我认为正在走向士族门阀制度。只是这个步伐被毛泽东的文革
: 打断并延缓了几十年。
: 在社会结构里,没有皇帝,也没有基层百姓的民权,只有大大小小的政治派系。
欧美也一样!! 只有大大小小的政治派系。
: 军队控制在红色军功勋贵后代手里,大企业也被他们控制。
欧美没红色军功勋后代,但有政治家族的后代及其代理人。
: 在红色军功勋贵后代看来,老百姓只是他们的家奴而已,被他们所有并支配。
: 这就是为什么要禁VPN,为什么要禁止妄议中央。
: 在红色军功勋贵后代看来,一群被支配的家奴就该乖乖地呆著干活,不许乱说
: 乱想。
无权无势,人命到哪都是一样不值钱。
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-08-03 00:21:00
中国皇帝只是不直接掌握 军队 但可以调动军队的官僚系统全都是和皇权绑在一起的 欧洲君主则很长的时间都没有常备军 且欧洲并非没有现存权贵 很多贵族在封建秩序瓦解时转型与资本家合流 英国就还有不少上百年的世袭地主 更别说国会根本伊顿同学会
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 07:21:00
中国有和皇权绑在一起的?头这两三代有机会.平均没三代.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-03 09:08:00
中国皇帝集权中央时,军事将领由朝廷派任。明清甚至只有战争时才设大将。类欧洲诸侯贵族那骑士世袭领兵制在中国少见三国孙吴实行过,结果是世家过于强大。
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 10:50:00
明清的故事,你是讲出征的将领,哪边将呢?世袭领兵在中国少见? 安禄山->张守珪->张义福->张善才
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-03 12:43:00
是说像贵族骑士那样体制大规模靠世袭领兵。国王甚至没有权力管的情形。
作者: kuninaka   2017-08-03 12:57:00
还有唐的籓镇吧重点是皇权在明清更强大了
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 13:31:00
明清? 哪他们怎么倒的?也就是往往三代后往往就叫不动了。欧洲的国王,往往是共主的形式,跟中国的不同,凭啥拿别人养的兵? 兵就是拿命去打工的人,谁付他薪水听谁的.
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-08-03 14:39:00
封建诸侯可不只世袭领兵 包含领地治权 法理上对君主义务只有提供军队 而且还有服役时限 你举的例子一来不是常态 再说好比张守珪最后也是不听话被贬 中世纪不打内战不可能办到 明代卫所也是世兵但你不会认为这些军官的地位可以类比封建诸侯吧? 然后说三代的定义不知是怎么算 举个例子来说吧
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 16:34:00
皇帝传三世囉. 而你口中的不常态但就基本任一朝代的灭忘前,都有你口中的类比封建诸侯的情况.开国皇帝住下传三世.
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-08-03 17:46:00
灭亡前当然会这样 统一王朝的问题一直都是反应时间太长 反过来说也是中央把军事权限掐的太死 常备军久无战事容易废弛只能把权力下放地方最后一发不可收拾这不能说是一个王朝中的常态吧 然后说三世就叫不动我还是想不到实例是哪些朝代
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 20:31:00
明朝,开国皇帝的下一任就叫不动了,你不就很熟?然后第2任也来清君侧,也顺便将其它的料理料理.要扯常态的话,你可以去统计一下,看常不常.三国的魏,随,唐, 明,清都有这个梗,还不用到末期.我还真的不知你看的是哪国的历史呢.
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-08-03 23:56:00
朱允炆用李景隆时还给的出出几十万欸 靖难前后也打了四年 真叫不动 朱棣也不用一度撤兵 还要等朱允炆自己老马
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 10:24:00
叫得动,就不会给judy端掉了.中国人比较聪明,开国后都先分封,而后马上开杀.而欧洲就千年来都春秋战国的状况.
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-08-04 12:30:00
内战一直都是最简单的方法 只是中世纪那种动员能力很难把人洗干净 大小势力太多要边打边挖角 硬要全洗干净搞不好换自己倒楣
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 14:08:00
不如换个方式去看,中国就是出得了一个人打爆其它人的.欧洲中法德都努力过.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-04 16:03:00
然后没有竞争就摆烂了。
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 17:05:00
中国的问题,一直都是这样,打爆其它后,就开始烂.孟子说:无敌国外患者,国恒亡。美国有听进去的呢。
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2017-08-04 21:04:00
所以现在的中国一直嚷嚷收复台湾的原因也是因为制造"外患"来增长凝聚力以免摆烂?(只是比喻而已,勿战)(而且还有其他假想敌,跟美国也差不多)
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-05 18:14:00
星爷说: 做人如果没有梦想,那跟咸鱼有什么分别?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-05 19:27:00
摆烂也不能全怪无强敌。体制也有差异。
楼主: Lordaeron (Terry)   2017-08-05 21:03:00
你最好能整理得比孟子好囉.

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