Re: [问题] 蒙古国的历史如何描述元朝清朝?

楼主: jayleeabc (TTP)   2017-07-14 13:39:38
我基本上同意你对于道统是可变通的观点
今天两国想合并或一地想独立
更多的是出于现世的考量 而非过去的历史正统与否
道统只是工具而已
而元清当然是中国史 只是中国人要用何角度看待
是中国人自己要想好的事情
回到蒙古国这边 现代蒙古国对中国没有领土要求
因此也不会以历史文件 如元朝皇帝的诏书
声索这些领土
蒙古承天命改国号大元 举办科举 使用行省制度...等
已经是"历史"了
大元对中国历史很重要 金帐汗国对俄国历史很重要
西班牙殖民帝国史对中南美洲很重要
但对母国而言反而没那么重要
也因为这样 中蒙两国学者治史的态度也会有很大差别
我不知道蒙古怎么解释元朝
但是猜测 他们用的词不会是当年先人统治中国方便采用的
太祖铁木真 太宗窝阔台...
(他们介绍清朝很可能也是用蒙古汗名而非中国庙号)
在中国的历史书会看到
"成吉思汗是中华民族的伟大英雄"
"忽必烈消灭南宋统一中国,符合中国各民族对祖国统一的期望"
(以上出自正说元朝十五帝)
网民三不五时也会争论 成吉思汗是不是中国人
相信一个国家认同是现代蒙古国的人看到 会觉得不可思议
这也体现历史话语诠释权的重要性
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: 不是这样的。
: 世界各国其实都对国家有种“道统”的认知﹐尽管可能解读不同。
: 比如说﹐西方各国多数以王室的继承﹐或者外交上权益与义务的延续来作准﹐
: 而中国则更多是用进贡中心来做准(当然这也可以算是一种外交权益与义务)。
: 俄罗斯的历史一定会包括苏联的历史﹐不是俄罗斯占据苏联的绝对主体﹐
: 俄罗斯人在苏联国家中也不过是50%略多﹐而是因为俄罗斯继承了苏联的外交权益与义务
: 英国在过去几百年里更换了好几个国号﹐但因为外交上的权益与义务的延续﹐
: 其道统的脉络是清晰可查的。
: 俄罗斯为什么不采用蒙古征服时期作为自己国家的正史﹖
: 因为俄罗斯的国家“道统”﹐并不是从金帐汗国等延续而来的﹐
: 相反﹐是从莫斯科公国──弗拉基米尔公国──基辅大公国(尽管是乌克兰领土)而来
: 当然﹐道统有时会出现分叉线﹐在这种情况下﹐
: 统治者通常需要选择取一弃一﹐或者融合。
: 比如说﹐英国的道统﹐在1066之前﹐是要按照七国时代算﹐还是从维京人算。
: 同样的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的继承者﹐还是马其顿亚历山大大帝的继承者﹐
: 还是两者兼是。
: 中国、日本的南北朝时代﹐都是这样的道统分叉﹐然后又被后来继承者选择了融合。
: 除了向前继承﹐还有向后传续﹐查理曼帝国分为东西中法兰克就是道统的向后分叉﹐
: 蒙古帝国也是这样。
: 除此之外﹐道统还有嫁接﹐比如日本曾一度认为宋、明之后﹐自己才是中国道统的继承
: 普鲁士认为自己是神圣罗马帝国的继承﹐等等。
: 在这些时候﹐虽然没有前述的外交权益与义务的继承﹐但如果没有人与他有争议﹐
: (譬如普鲁士击败了奥地利获得了法理上的合法道统继承)﹐那么这个嫁接就是合法的。
: 所以﹐如果真正抛开大一统历史观﹐就会知道﹐“道统”并不是一条单一线﹐
: 不管是在中国日本﹐还是欧洲﹐不管是古代还是现代﹐
: 道统都会出现 分叉、融合、再分叉 等等的情况。
: 南北朝时代、宋辽金时代(辽灭后晋在中原称帝改契丹为辽﹐金灭辽)﹐
: 都是这种情况。
: 蒙古的道统分裂成忽必烈与四大汗国﹐其中的忽必烈改采了金国的道统来融合﹐
: (所以忽必烈没有回避蒙古曾经臣属过于金的史实)﹐在灭了南宋之后﹐
: 又将南宋的道统融进为一体(以中华自居﹐要求日本、安南进贡)。
: 在这种大混合之后(但忽必烈没有选择也融合西夏大理吐蕃的道统)﹐
: 宋辽金的道统归一。然后到了元末再次分裂为明、北元。
: 北元选择的道统线﹐是北元─元─蒙古(这时开始忽略之前的北疆其他契丹女真民族)﹐
: 而明选择的﹐是明─元─南宋(所以辽、金在明的地位比在元的地位低)。
: 题外话﹐中华民国其实也一样﹐国民政府的道统是孙中山还是北洋政府﹐
: 1949年后的roc是继承1949年前的roc还是1949年前的台湾﹐
: 这是台湾史的两大史观分叉点﹐涉及现代政治﹐此处略过不提。
: 所以﹐元朝问题、清朝问题、现在的中国与蒙古的问题﹐都不过是道统的变迁分合。
: 要注意的是﹐历史上奥地利与德国也曾经是道统一体﹐并不妨碍今天的分叉各自成国﹐
: 而意大利曾经是多道统﹐也不妨碍今天的统合一国﹐不要做过多的政治延伸解读。
: 而纠结于元朝、清朝不是中国历史的人﹐在我看来才是真正的中了大一统的毒。
: 因为他们潜意识中的道统﹐都是单条线的﹐祗能有一条线﹐不能分叉、不能融合﹐
: 祗能有一个朝廷一个国家﹐因此当遇到中国历史上的道统分叉点时﹐
: 这些口头上反对大一统实则比任何人更大一统的人﹐就觉得大一统的 道统线 断了。
: 或者说﹐这些人的大一统﹐已经不仅仅是中国传统史观的 可变迁道统一统 论﹐
: 而是日本式的 万世祗能一系一家一号一国一统﹐否则就是断统 论在潜意识中了。
: 要是不介意再牵扯到当代政治的话﹐我想说放弃这种 祗能有一家的 一统 论﹐
: 在可变迁道统一统观之下﹐融合各种道统﹐对台湾自身也是有利的。
: 英法德义西俄美中印...哪国不是融合而来的﹐少数特例中的特例国家不足为凭。
: (关于特例中的特例﹐我声明我不是在说蒙古哦)
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-07-14 14:41:00
嗯...大元本身就是母国
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 16:41:00
蒙古人会觉得很好笑吧,蒙古帝国杀了一堆汉人,结果汉人反而一直捧LP
作者: goenitzx   2017-07-14 16:49:00
满人也不逊色
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-07-14 17:02:00
蒙古强中国弱才会像hgt讲的那样吧,现在是中国掌握话语权,蒙古应该是像之前台陆对韩国那样,怕文化都被抢走。
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 17:26:00
中国什么时候抢蒙古文化? 汉人文人跟蒙古文化差太多了何况现在蒙古也不强,中国人是成王败寇的,根本不会理什么蒙古
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-07-14 17:33:00
现在不是在讲抢成吉思汗吗
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-14 17:37:00
推原po终于有人朝蒙古国观点的方向讨论首篇的新闻就清楚显示了 因为现在中国崛起 蒙古兴盛反中意识 害怕不只经济 连历史文化象征也遭中国吞噬
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 18:03:00
抢成吉思汗是抢功业,不是文化,中国人有抢住蒙古包吗?有抢穿蒙古服吗?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-07-14 18:16:00
不用抢住蒙古包,但蒙古包已经逐渐变中国文化的一部分了更不要说成吉思汗的功业也是历史文化的一部分
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-07-14 18:46:00
有抢啊~就讲黄金家族内蒙的才正宗就是啊还有讲内蒙还在用蒙古文,其实跟简繁文字战有点类似又会刻意提蒙古共产党曾经要求取消姓氏,来佐证现在的黄金家族人人都可以自称这就有抢蒙古文化的意思在了
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 19:50:00
成吉思汗的功业是历史文化的一部份没错 但不是中国的历史文化成吉思汗可是生于不儿罕山 在蒙古国北部 成吉思汗的功业是蒙古人的
作者: jackliao1990 (jack)   2017-07-14 20:01:00
觉青最喜欢笑中共背叛祖先用简体蒙古国背叛成吉思汗抛弃蒙古文改用西里尔字母蒙古共产党在大镇压中屠杀蒙古僧侣阶级为了消灭黄金家族法统 蒙共甚至禁止拜成吉思汗布里雅特人和塔塔儿人被视为非纯蒙古人遭到灭绝现在外蒙的黄金家族后代很难鉴定 内蒙反而保存完整
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 20:11:00
标榜黄金家族正宗在中国 也是在抢功业 不是抢文化不然汪古部的领地也是在现今中蒙之间 怎没听中国去抢汪古统治家族的正宗在哪??? 说到底 只要是能建立够大的帝国的胜利者 中国就要争一争 失败的 就赶紧撇清 撇清不了 就说什么列强入侵瓜分中国 逼中国签不平等条约等等 总之自己就都是高大上 别人要嘛实力不济 要嘛就是有才无德
作者: jackliao1990 (jack)   2017-07-14 20:17:00
补充:蒙古大镇压也把数百年所积累下的书籍艺术品毁灭殆尽
作者: kappasasake (kappa)   2017-07-14 20:20:00
有利可图则自古以来 力不能及就搁置争议甚至还有人帮俄罗斯找理由 真乃神奇的国度
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-07-14 21:34:00
黄金家族就是统治全蒙古的保证了,再抢次一级的干嘛?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 21:54:00
所以只是为了标榜统治正当性阿 跟抢蒙古文化何关??抢黄金家族就只是让中国统治蒙古人拥有正当性而已啊中国才不会在乎蒙古文化的内涵
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-07-14 22:15:00
正统不正统就是文化之争啊
作者: kuninaka   2017-07-14 22:17:00
这不能切割吧?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 22:34:00
争正统??? 要争什么?? 成吉思汗就是蒙古人 出生地在现今蒙古国内 还需要争???现今蒙古高原上的人们愿意以"蒙古"自称 也是成吉思汗之故蒙古国自然是最正当的继承者阿 这还有什么疑问?
作者: show282 (豪)   2017-07-14 23:51:00
不一定啊…也是有日本继承中华文化的说法如同说西方文化,大家先想到美国文化掌握话语权,不一定需要正统地位
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-07-15 00:38:00
就文化的传承上来说,内蒙古才更有资格,对中国有些了解的老外在描述中国边疆时,不会少了一派草原游牧风貌,蒙古文化被内化成中国文化的一部分并不是什么奇怪的事情。事实上,这也是为什么蒙古国人这么排斥中国人的原因之一
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 00:51:00
为什么内蒙古最有资格??? 另外草原游牧文化=\=蒙古文化
作者: calebjael (calebjael)   2017-07-15 01:25:00
h﹐蒙古国﹐不一定是﹐蒙古族蒙古文化的最正当继承者哦蒙古族跟蒙古国是不同概念。全世界有一千万蒙古族人。希特勒是奥地利人﹐出生地在现今奥地利国内﹐奥地利可不一定是最正当继承者。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-07-15 01:55:00
会讲不是正统黄金家族,基本上就类似要说人血统不纯了,本身就是打算让他们与成吉思汗血系分别。你在讲的是抢不抢文化,刻意这样做就是在否定外蒙是正统文化对吧?真的假的倒是不关我的事情,黄金家族在内外蒙已经都没有政治意义了清代看的是乎图克图,台湾曾经也有一个,也是蒙藏委员会重点对象,虽然没多久就老死圆寂了
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-15 02:07:00
扯到出生地点在现在哪一国境内太无聊吧 为反而反Vlad III是瓦拉几亚大公 但出生地点在特兰西凡尼亚当时特瓦两国还是敌国咧 照h逻辑他要算匈牙利人吗?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 02:23:00
外蒙的蒙古文化被蒙共严重破坏 程度不输文革成吉思汗陵位于鄂尔多斯也就是内蒙古境内
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 11:05:00
蒙古族在中国人数最多就是正统? 东罗马帝国当初领土也是小到不行了 在它灭亡前 它还是代表罗马 不会说占领意大利的蛮族代表罗马正统蒙古人民革命党破坏蒙古文化 后来蒙古民主化后 可是把苏赫巴托 乔巴山的棺木从国家宫前给迁葬到别处 可见人家改革之决心 而中国的文革元凶毛泽东 他的像可还是高高挂在天安门仍然在中国受到高度尊崇 中国不但完全不能继承蒙古文化是否继承中国文化 都还要打上大大问号哩!既然破坏中国文化最力之人 在中国还是尊贵无比 置中国文化于于何地??? 怎敢再奢谈继承蒙古文化?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 12:40:00
外蒙先废掉俄文改回用蒙文再说
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:09:00
那只是用西里尔文字拼蒙文 跟俄文什么关系?中国也是用罗马拼音阿 要不要改回注音?而且中文的问题不是使用罗马拼音 而是改动改繁为简这就存在方块字文化消灭问题 拼音文字并无字型问题只要能拼出音来就行
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:31:00
你改用完全不同文明的文字就是抛弃自己原有文化简体至少是从繁体来的而且拼音文字还是有字根字首 非注音文而已
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:42:00
蒙古本无文字阿 他们一开始就是借回鹘文 后来又有八思八创立文字 我想改动文字 对于蒙古文化影响不大 这不是他们的重点
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:47:00
回鹘至少跟蒙古是相近语系 蒙古族笃信藏传佛教很多蒙古文化是透过佛教僧侣的经文保存蒙共把外蒙佛寺毁掉直接断了数百年文化
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:51:00
回鹘跟蒙古语系不算相近 一个是突厥语 一个是鲜卑语系而且一开始蒙古是信萨满 藏传是后来的事了蒙古人民革命党断绝蒙古佛教文化 但民主化后 又恢复拉现在蒙古人还是超哈达赖的阿
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:54:00
回鹘至少比东正教希腊语系接近蒙古文
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:55:00
刚刚也说了 蒙古人迁离苏赫巴托 乔巴山棺木 显示出改革决心中国现在还未扬弃破坏中国文化的中共喔 照你逻辑 中国不只要改简回繁 还要民主化抛弃中国共产党 才有资格去谈继承中国道统 而且中国文化有很多都寄予文字内 改繁为简事实上破坏就
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:58:00
人民革命党哪有被抛弃? 民主化后还是执政过
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:58:00
非常多了那也是人民选的啊 你中国选来看看 再来谈改革继承道统蒙古人扬弃独裁的苏赫巴托 乔巴山 包容改革后的蒙古人民党我认为蒙古是民主改革的典范啊
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-15 17:14:00
hgt: 中国也是用罗马拼音阿 <-讲得像中国废汉字一样蒙古国改用西里尔蒙文就把老蒙文废掉了 乱比一通

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