Re: [问题] 蒙古国的历史如何描述元朝清朝?

楼主: calebjael (calebjael)   2017-07-13 15:36:54
※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言:
: ※ 引述《jayleeabc (TTP)》之铭言:
: : 这个问题我从前有稍微查过资料
: : 从蒙古语的中国君主列表来看
: : https://goo.gl/EFUTgm
: : 可以发现没有元朝 没有清朝
: : 宋朝1279最后一个皇帝死亡后 接1368明朝第一个皇帝
: : 1644明朝最后一个皇帝死亡后 接续表上的只剩下李自成跟袁世凯
: : 另外从前也曾读过一篇介绍蒙古反中情绪的文章是说
: : 在蒙古国家博物馆里面
: : 现在蒙古人的定义是 中国只有在中国人说的徐树铮收复外蒙期间
: : "殖民过"蒙古2年
: : 清朝时期也不会多提 因为也不是光彩的历史 跟中国一起被满人征服
: 其实所谓"中国史" 虽然的确可以算上"目前中国区域内的历史"
: 但目前的中国"汉族"占了90%以上 所以如果要严格定义
: "中国史" 应该是只能算上汉人创建的王朝才是
: 否则的话 俄罗斯的历史恐怕就要成为世界最伟大的历史了
: 俄罗斯区域内 民族太多了 把这些民族曾经的辉煌历史
: 都拿出来说 谁敢说它们国家的历史比俄罗斯辉煌???
: 现在俄罗斯境内也有许多蒙古人 但俄罗斯并没有把蒙古统治俄罗斯
: 这段历史 当作是俄罗斯史上辉煌的王朝史
: 反而是称之为"鞑靼的枷锁"
: 可见俄罗斯人还是很清楚自身的定位 而非一味只想"高大上"
不是这样的。
世界各国其实都对国家有种“道统”的认知﹐尽管可能解读不同。
比如说﹐西方各国多数以王室的继承﹐或者外交上权益与义务的延续来作准﹐
而中国则更多是用进贡中心来做准(当然这也可以算是一种外交权益与义务)。
俄罗斯的历史一定会包括苏联的历史﹐不是俄罗斯占据苏联的绝对主体﹐
俄罗斯人在苏联国家中也不过是50%略多﹐而是因为俄罗斯继承了苏联的外交权益与义务
英国在过去几百年里更换了好几个国号﹐但因为外交上的权益与义务的延续﹐
其道统的脉络是清晰可查的。
俄罗斯为什么不采用蒙古征服时期作为自己国家的正史﹖
因为俄罗斯的国家“道统”﹐并不是从金帐汗国等延续而来的﹐
相反﹐是从莫斯科公国──弗拉基米尔公国──基辅大公国(尽管是乌克兰领土)而来
当然﹐道统有时会出现分叉线﹐在这种情况下﹐
统治者通常需要选择取一弃一﹐或者融合。
比如说﹐英国的道统﹐在1066之前﹐是要按照七国时代算﹐还是从维京人算。
同样的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的继承者﹐还是马其顿亚历山大大帝的继承者﹐
还是两者兼是。
中国、日本的南北朝时代﹐都是这样的道统分叉﹐然后又被后来继承者选择了融合。
除了向前继承﹐还有向后传续﹐查理曼帝国分为东西中法兰克就是道统的向后分叉﹐
蒙古帝国也是这样。
除此之外﹐道统还有嫁接﹐比如日本曾一度认为宋、明之后﹐自己才是中国道统的继承
普鲁士认为自己是神圣罗马帝国的继承﹐等等。
在这些时候﹐虽然没有前述的外交权益与义务的继承﹐但如果没有人与他有争议﹐
(譬如普鲁士击败了奥地利获得了法理上的合法道统继承)﹐那么这个嫁接就是合法的。
所以﹐如果真正抛开大一统历史观﹐就会知道﹐“道统”并不是一条单一线﹐
不管是在中国日本﹐还是欧洲﹐不管是古代还是现代﹐
道统都会出现 分叉、融合、再分叉 等等的情况。
南北朝时代、宋辽金时代(辽灭后晋在中原称帝改契丹为辽﹐金灭辽)﹐
都是这种情况。
蒙古的道统分裂成忽必烈与四大汗国﹐其中的忽必烈改采了金国的道统来融合﹐
(所以忽必烈没有回避蒙古曾经臣属过于金的史实)﹐在灭了南宋之后﹐
又将南宋的道统融进为一体(以中华自居﹐要求日本、安南进贡)。
在这种大混合之后(但忽必烈没有选择也融合西夏大理吐蕃的道统)﹐
宋辽金的道统归一。然后到了元末再次分裂为明、北元。
北元选择的道统线﹐是北元─元─蒙古(这时开始忽略之前的北疆其他契丹女真民族)﹐
而明选择的﹐是明─元─南宋(所以辽、金在明的地位比在元的地位低)。
题外话﹐中华民国其实也一样﹐国民政府的道统是孙中山还是北洋政府﹐
1949年后的roc是继承1949年前的roc还是1949年前的台湾﹐
这是台湾史的两大史观分叉点﹐涉及现代政治﹐此处略过不提。
所以﹐元朝问题、清朝问题、现在的中国与蒙古的问题﹐都不过是道统的变迁分合。
要注意的是﹐历史上奥地利与德国也曾经是道统一体﹐并不妨碍今天的分叉各自成国﹐
而意大利曾经是多道统﹐也不妨碍今天的统合一国﹐不要做过多的政治延伸解读。
而纠结于元朝、清朝不是中国历史的人﹐在我看来才是真正的中了大一统的毒。
因为他们潜意识中的道统﹐都是单条线的﹐祗能有一条线﹐不能分叉、不能融合﹐
祗能有一个朝廷一个国家﹐因此当遇到中国历史上的道统分叉点时﹐
这些口头上反对大一统实则比任何人更大一统的人﹐就觉得大一统的 道统线 断了。
或者说﹐这些人的大一统﹐已经不仅仅是中国传统史观的 可变迁道统一统 论﹐
而是日本式的 万世祗能一系一家一号一国一统﹐否则就是断统 论在潜意识中了。
要是不介意再牵扯到当代政治的话﹐我想说放弃这种 祗能有一家的 一统 论﹐
在可变迁道统一统观之下﹐融合各种道统﹐对台湾自身也是有利的。
英法德义西俄美中印...哪国不是融合而来的﹐少数特例中的特例国家不足为凭。
(关于特例中的特例﹐我声明我不是在说蒙古哦)
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2017-07-13 16:26:00
“道统”指学术,此处是否应用“政统”一词较妥呢另外,觉得元清不属中国史的人,应该更多是因为觉得统治民族非汉族吧,简言之是因为对中国定义不同吧
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-13 16:35:00
楼上 北魏,北齐,北周,后唐,后晋,后汉,辽,金 表示:?历史不应该只看统治者 更应该看广大的被统治者吧另外请问一下#1PJ0rYA5(historia)这篇哪里人身攻击?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-13 17:13:00
亚历山大涅夫斯基可是主动承认蒙古汗的统治喔,要不要查查看他是什么大公?搞清楚再说话才是上策!呵呵忽必烈改采金国的道统?呵呵,我看成吉思汗跟拖雷应该会气到从地下跳出来
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-13 17:20:00
忽必烈时期就拟修辽史,金史,宋史 最后在脱脱时成书采史记以来的纪传体正史体裁 其中金史经营已久,最为详善 哪里没有自认为继承金国(+辽,宋)道统?
作者: Lordaeron (Terry)   2017-07-13 17:25:00
太清析了.
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-07-13 17:53:00
大推
作者: kuninaka   2017-07-13 22:41:00
作者: atpx (秋雨的心情)   2017-07-15 02:08:00
推, 很清楚
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 11:24:00
亚历山大涅夫斯基当过基辅大公 也当过弗拉基米尔大公 怎来的?都是蒙古汗给他的呀 照中国史观的逻辑 他是蒙古的封国蒙古汗是他的君主 整个蒙古帝国都是俄罗斯王朝史才对啊可是人家俄罗斯可没这样干 人家清楚知道自己是被征服是屈辱 不是光荣 能成为强国 必然是有面对现实的勇气
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-07-15 13:15:00
我是不觉得朝代必须看统治者的种族啦 像古埃及也几个非埃及人建立的王朝^有
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:19:00
你没搞清楚重点 "中国史"可以列入所有在"现今中国区域所发生的历史" 但要搞清楚那些是征服王朝 那些是较符合汉文化的王朝 如果一味只想将所有胜利者的辉煌历史套在自己头上
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-07-15 13:22:00
我没说元清不是征服王朝啊 但征服王朝依然是中国的朝代
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:23:00
这个"历史"有跟没有一样 因为"历史"是希望能得出些启示教训如果永远都是胜利者 你能得出什么启示教训 甚至会得出"我永远都是对的 我不必改 因为我们从古至今都是胜利者"的谬论
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-07-15 13:24:00
将元清视为中国的朝代并不会造成h大所说的问题
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:37:00
将元清视为中国的朝代是可以的 但要分清楚与其他王朝的差异如果不能 那还不如把征服王朝分出 另行讲述
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-07-15 16:03:00
有教科书曾把元之外的汗国或整个大蒙古国说成是中国王朝?甚至把铁木真说成是中华民族英雄?我年少无知真没看过
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-07-15 16:59:00
官方教科书跟主流史学都把元清列为中国史,中国朝代但还没看过哪一种版本是否认元清为征服王朝的"列入中国史就分不清是被征服,以为是我方胜利" 这根本就是hgt为了极独的政治目的凭空幻想出的假想敌自己扎个稻草人打他 再说严格中国史应该排除元清而且看到hgt说别人会"我永远都是对的 我不必改"超XD因为在ptt历史组这边看过展现这种态度的就是他自己#1JUpNhbt (gallantry) hgt:我为何要去分辨这些东西? 总之我确定自己绝对不会解读错
作者: kuninaka   2017-07-15 23:49:00
你管人家要不要套进来= =什么叫有跟没有一样的历史??中国史没有避谈元清是被外族征服吧有没有讨论历史永远无法勉强中性的八卦

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