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推 leptoneta: 康熙 乾隆：你说什么? 04/08 13:14
→ saltlake: 光绪百日维新的一些作为和王莽当年变法特性颇像 04/08 13:22
→ Inkthink: 没慈禧只怕满清更快灭亡 全朝廷没一个有能耐的 04/08 14:17
推 BillHuang: 日本维新30年而强 中国人口10倍于日本 变法3年就可自立 04/08 14:35
推 hazel0093: 对岸的喻大华对于毒杀光绪这问题持保留态度 04/08 15:06
光绪是真的被毒杀的，这在2008年，光绪去世百年时候用现代科学验证得知。
当然是谁杀的 这可能无法得知! 只能推论慈禧或者那些守旧派势力。
但是以当年的帝制时代，没有主子命令那个人敢毒死皇帝!
一万条命都不够死。
→ zaknafein987: 入川去龟到美国老爹出手 04/09 12:25
→ zaknafein987: 至于KMT? 我靠怎一个反KMT结果整个KMT史观? 整个革 04/09 12:27
→ zaknafein987: 命党事蹟只剩下KMT能拿出来说喔? 04/09 12:27
→ zaknafein987: 修正 是民族主义和民主主义都有 04/09 12:28
→ zaknafein987: 最后 这年头反K反到大清都拿出来讲 真是科科 04/09 12:28
其实我不是反国民党，国民党来台湾之后的功或过这不是我想讨论的重点。
我想把焦点放回清末民初那段时间。
最近又重看一次 回望梁启超的节目
https://www.youtube.com/watch?v=7hOqlYThH0o
对梁又有深深的敬意。 特别是他说的那段 改朝换代必定引发多年战乱。
原本天下是有个共主的，一旦大清被推翻谁要听谁的?
日本有个现成的君主立宪制度成功的把日本变得富强。时至今日，日本的国民素质
中台海峡两地仍旧不如。
梁启超给革命党的公式是 革命 动乱 专制，
革命成功后，谁要听谁的? 当然是打成一团，袁世凯看国会吵翻天 一事无成，
人民素质不到，如何实现共和，如何谈民主? 最后当然用武力解散国会，自己当皇帝
请问最后谁能收拾残局? 老蒋也是独裁专制，老毛子更是。唯有充满权术 与独裁领袖的
一时枭雄有办法出来收拾残局。给老共 老毛上去了! 中国有变更强更好吗?
文革毁灭了一整代中国人!
回到我原本的问题，如果光绪还在，由他一统大局，愿意广纳人才，
一如康有为到死都还感谢皇帝知遇之恩。 善用梁启超 张之洞 顾维钧等等贤能之人，
当时也多的是腹腔热血的救国青年!(写与妻诀别书的林觉民!，或一堆留日 留英美的人才)
包括 清廷通缉的孙中山，搞不好直接纳入朝廷重用!
(是说革命党人当年 炸伤出国访查的立宪五大臣，还有痛殴立宪派 梁启超于日本，
真的跟流氓一样! 大家不都是为了中国好)
而且要是光绪皇帝在，轮到的袁世凯出头吗? 光绪早把他踩下。袁世凯野心家，
利用革命党与自己军权逼寡母独子退位，自己当头难道有办法搞定一切吗?
我看重的重点是，满清一解散 中国只有动荡不堪 军阀混战。当年革命党 满腔热血要救中
国! 以事后诸葛来看，他们真的有拯救到中国吗? 黄花岗72列士血流的值得吗?
我看到的只有军阀乱斗数十年，最后由大独裁家(老蒋，老毛)来统一收拾残局。
说难听点，还不都是土皇帝!?
如果光绪没被毒死 中国是否能富强更快! 慈禧死时候光绪38岁，没被毒死也正是壮年，
不是戊戌变法时候的小毛头急躁。以中国共主的身分实施君主立宪。一如梁启超说的
和平变法，和平转移。是最省成本的政治改革!当然立宪内阁大多皇权这件事情引起很大
不满，但是也发生了吴禄贞的滦州兵谏。满清铁定是要走向改革的。一旦立宪 内阁制度
完成。清朝如日本君主立宪那样，只是名义上共主，但逐渐没有政治实权。似猜想中国
会富强得更快。
小的历史也不好，只是学理工的 想再听听大家意见 讨论讨论。
推 bloodpledge: 立宪要搞成 大概也得扶个军头出来背书 然后清算反对 04/09 19:49
→ bloodpledge: 势力 搞得像戊辰战争那样 那今天杀人魔就换人做了 04/09 19:49
→ magicbook123: 光绪没死清朝一定会跟日本一样维新 这点无庸置疑 04/09 20:29
→ magicbook123: 革命党也没机会造反 04/09 20:31
→ Inkthink: 维新就一定会成功?成功就不会有革命党造反? 这也太理想 04/09 21:07
推 zaknafein987: 光绪那种没政治能力 连满汉平衡都搞不定 别说鬼子 04/09 21:15
→ zaknafein987: 六那种成长 连安份当个神主牌稳定国政都要考虑考虑 04/09 21:15
→ zaknafein987: 会不会去搞砸 04/09 21:16
推 purplecake: 满汉平衡一直都没解决啊，后来的解法不就是推翻满吗 04/09 21:22
推 chungrew: 应该说，历史没有绝对的，空想历史版就是讨论各种可能性 04/10 04:38
→ chungrew: 在1908年，清朝的立宪派、各大督抚、地方仕绅还是以保皇 04/10 04:39
→ chungrew: 派占优势，如果光绪皇帝顺着立宪的名义，务实推动改革 04/10 04:40
→ chungrew: 清朝延长寿命10年，的确是有可能的 04/10 04:43
→ chungrew: 而光绪经过百日维新失败，应该也有反省，不会再那么激进 04/10 04:43
→ chungrew: 即使如此，我很怀疑清朝能撑到二战时期啦！ 04/10 04:45
→ chungrew: 但如果光绪还算明理+北洋坚决效忠清帝，大清多个10年 04/10 04:46
→ chungrew: 应该颇有机会，不至于完全不可能 04/10 04:47
推 msisee: 推楼上 光緖是不怎么样 不过至少是正统皇帝 唬唬人 镇住各 04/10 12:09
→ msisee: 路人马还ok 至于慈禧 看了各种平反书 说穿了她就是李登辉 04/10 12:09
→ msisee: 之流人物 权力欲望太重 宁给外臣 不予家奴的政客 什么改 04/10 12:09
→ msisee: 革 只是为了应付应付而已 04/10 12:10
→ msisee: 改革重点其实都在慈禧李登辉身上 可想动他们 是想都别想 04/10 12:11
推 YPPF: 推文里面说的合成照片让我笑到打滚...XD 04/10 19:05
→ wappy: 大概李连英的党众会变成兔子?这大概和香港笑话辉映XDDD金光 04/12 16:54
推 chenlansue: 光绪＋梁启超 其实有可能搞出王莽结局 04/13 13:30

康熙 乾隆：你说什么?

光绪百日维新的一些作为和王莽当年变法特性颇像

没慈禧只怕满清更快灭亡 全朝廷没一个有能耐的

日本维新30年而强 中国人口10倍于日本 变法3年就可自立

对岸的喻大华对于毒杀光绪这问题持保留态度

入川去龟到美国老爹出手至于KMT? 我靠怎一个反KMT结果整个KMT史观? 整个革命党事蹟只剩下KMT能拿出来说喔?修正 是民族主义和民主主义都有最后 这年头反K反到大清都拿出来讲 真是科科

立宪要搞成 大概也得扶个军头出来背书 然后清算反对势力 搞得像戊辰战争那样 那今天杀人魔就换人做了

光绪没死清朝一定会跟日本一样维新 这点无庸置疑革命党也没机会造反

维新就一定会成功?成功就不会有革命党造反? 这也太理想

光绪那种没政治能力 连满汉平衡都搞不定 别说鬼子六那种成长 连安份当个神主牌稳定国政都要考虑考虑会不会去搞砸

满汉平衡一直都没解决啊，后来的解法不就是推翻满吗

应该说，历史没有绝对的，空想历史版就是讨论各种可能性在1908年，清朝的立宪派、各大督抚、地方仕绅还是以保皇派占优势，如果光绪皇帝顺着立宪的名义，务实推动改革清朝延长寿命10年，的确是有可能的而光绪经过百日维新失败，应该也有反省，不会再那么激进即使如此，我很怀疑清朝能撑到二战时期啦！但如果光绪还算明理+北洋坚决效忠清帝，大清多个10年应该颇有机会，不至于完全不可能

推楼上 光緖是不怎么样 不过至少是正统皇帝 唬唬人 镇住各路人马还ok 至于慈禧 看了各种平反书 说穿了她就是李登辉之流人物 权力欲望太重 宁给外臣 不予家奴的政客 什么改革 只是为了应付应付而已改革重点其实都在慈禧李登辉身上 可想动他们 是想都别想

推文里面说的合成照片让我笑到打滚...XD

大概李连英的党众会变成兔子?这大概和香港笑话辉映XDDD金光

光绪＋梁启超 其实有可能搞出王莽结局

日本和平改革跟本是伪命题，当初日本也是把实际权力者（德川）干掉后才有之后的改革，而且之后也是内部战争

天皇会被拱出来根本是假拱天皇之名 行干掉德川幕府

了好几次，就连英国立宪也是有吧国王拉去砍头，议会首

领废除议会意图称王的情况，说到底想和平改革跟本是梦

至于英国根本打得你死我活的 也一点都不和平...

另外 你都说清末民初了 我想没人再跟你讲1945年后..

老蒋看你说的感动到快哭了，原来在中国的蒋算的上专制独裁

在大陆的老蒋只是个盟主而已

幕末那局面就是喊著德川不倒日本不会好 孝明天皇一死 倒幕派拿翘就开始照表清算 改革是手段 争权才是目的

个人最近很崇拜刘仲敬，可以google他对这个问题的看法

人心思变是常态，满清当时以为可以花个几十年慢慢玩维新的作法固然激进，但时候证明改革太慢也是顾人怨但走虚位元首路线只能保皇室，保不了整个旗人集团可能改革出台前就会被大力反对

以皇族内阁事件来看，清皇族跟本没有想交出权力的意思真的要变成完全立宪国家可能还要先打个内战

反清复明

皇族内阁那些人可是个个都是立宪派先锋，你不能说大清没有立宪跟改革的诚意，但是他们还想保住旗人在政治上的优越性，可是在预备立宪过程中，一群代表汉人利益的人物已经出现，他们想的可不是看着旗人吃肉，自己喝汤。

同样的事,时间很重要,如果提早10年,虽然用皇族内阁搞不好可以顺利过渡这段权力交接

满清搞君主立宪有个根本的问题 满清皇帝一直都有实权不像英国国王要跟贵族搓汤圆 日本天皇更是当了很久的装饰要让这种握有实权的领导者下台 不是数人头就是砍人头当年满清也没有数人头的选举制度 那当然只能砍人头了

皇帝手握所有权力要好好改革未尝没有希望!梁公原本都想趁吴禄贞进行政变，没想到先被袁世凯出手梁任公几代中国人的心灵导师，我对他好有信心。参战第一次世界大战 也是他建议段祺瑞的但可惜了，巴黎和会并没有要回山东权益!

光是要掌握权力这项嫲...

中国历代手中真正握有大权的皇帝也是屈指可数

可google刘仲敬 中国错过了许多好牌

问题是以光绪戊戌年表现的政治能力，不像是能知人善任..

皇帝是不是真的握有实权另一回事 重点是体制就是那样那样体制养出的所谓改革派 十有八九自己也想当皇帝走体制内的改革就必须面对这种先天限制 这躲不掉的

张居正改革，就相当成功。虽然他不是皇帝，也没想当皇帝

张居正:某乃摄政王也

你对光绪太有信心了 是人就会有盲点手握全国大权者的盲点 便足以造成全国人民重大损害这种事情累积下来 便能造成全国动乱 才有朝代更迭古代民智未开 教育不普及 专制乃权宜之计当今现代资讯流通 再由少数人专断独行只会破绽百出所以才先有民主制度 透过选举让权力交替不必流血现在更讲求由下至上的基层反馈 以补上层所见之不足满清皇族就算甘愿当虚位元首 仍须建立议会制度等更不提当初清室是否愿走向虚位 中间得有多少拉扯光绪连宫斗都无法完成 真以为他能统合全国各方势力?

明朝还有可能 清朝根本是外族 不可能压得下来

恩　也不是对光绪有信心，其实是对梁启超有信心如果中国有机会让他一展鸿图　不知会怎样?!

梁启超根本政坛糗爷、尚书、NIKI LAUDA

梁启超不就当时的觉醒青年?

梁公学问极好 但这跟是否是位成功政治家没直关系

梁再怎么说也比孙大砲实际吧

真希望看到梁任公救中国! 一颗好肾被协和医院割错还写文章替之辩护，尔等胸襟实在太伟大。

中国的皇帝和英国的国王不是一个概念下的东西反而天皇和幕府大名的关系比较接近不要迷信换谁上来就比较好梁上来也改变不了政治结构。改革或是维新要达到什么目的也要先弄清楚。如果以后见之明的话，反而慈禧李鸿章体系，然后沿海一堆殖民地城市，现在的香港会对一般小民比较好慈李体系对融入国际条约体系最有利，让英美体慢慢改变中国，抵抗俄罗斯，这样至少广义的东亚海峡两岸会比现在先富裕50年中国应该抛弃的是什么无聊的民族复兴，因为后面的战乱都是由片面撕毁国际条约种下的恶果民主讲求的是权力制衡，中国社会当时没有跟皇权势均力敌的阶层可以抗衡，还是应该先学习西方的法制管理开始不考虑社会架构，直接讲民主就会生出孙文和毛泽东这种畸形产物。

几时有“片面撕毁国际条约”? 除了马关是实质开战后名目宣战时废弃 还想不到另一个例子

松沪会战不就是，就像97年前如果中共出兵香港，这样不算片面撕毁条约？

松沪会战前发生什么事? 松沪会战前发生的事是松沪会战撕毁条约的恶果? 神再说淞沪会战又撕毁了哪件“国际条约”?还是说即使国土被军事占领仍不可撕毁“停战协定”?神逻辑 再拜有本事把袁世凯称帝到军阀割据到国共内战到满州国成立到

日英立宪的成功是建立在国王/天皇早就不是实际掌权者

七七事变占领平津都归因在“松沪会战”片面撕毁淞沪停战

的长年传统下才这么顺吧

打了上海公共租界不就是行为上破坏条约

mm某人:因为后面的战乱都是由片面撕毁国际条约种下的恶果所谓“后面的战乱”不就是从袁世凯称帝到红太阳新中国?其中超过一半的时间都发生在淞沪战前 你要归因是淞沪战片面撕毁国际条约种下的恶果? 再拜最好淞沪战没片面毁约袁世凯就不会称帝张作霖不会被炸死

不是归到松沪会战上，是归到中国民族主义和不守信用的心态上

自己看你写了什么“因为后面的战乱都是由片面撕毁国际条约种下的恶果”

这心态从清末愤青到2016都没改变

“因为后面的战乱都是由片面撕毁国际条约种下的恶果”心态有没有变是一回事 你前文未曾提过“心态”二字反之你明确归因“后面的战乱”是“片面撕毁国际条约”行为之恶果 然而该战乱分明已经在毁约行为前持续了二十几年

松沪会战只是这种心态下的产品，结果被修理。

所以是神逻辑凡人无法理解 不能不拜“因为后面的战乱都是由片面撕毁国际条约种下的恶果”本人所知的历史是中国政府所为之所有毁约行为都是发生在受到该缔约国武力攻击后的反抗行为也许你活在另一个世界 但在我的世界就是除了与该国因战争状态而必然毁约之外 与其他“每一个国家”都是经过外交和平交涉改定新约