Re: [问题] 三国刘备如果徐州再占领久一点的话?

楼主: calebjael (calebjael)   2014-09-20 16:43:54
※ 引述《epson5566 (ep)》之铭言:
: 三国前期,几乎是整个大乱斗的状态
: 刘备在毫无资源下也从陶谦那边捞到了个徐州牧
: 而且那时候曹操也还蛮软的
: 整个北方 有袁绍 公孙赞 袁术
: 西边还卡著董卓残部 中间还有刘表
: 如果当时吕布没有再乱的话 刘备在徐州多撑个2~3年
: 光个袁术不灭 曹操要一打三也是很吃力
: 这样的假设 有可能导致整个三国整个北方统一不下来吗?
其实曹操在早期算是过很爽了。
官渡之前大致的时间序上来说是这样﹕(无翻书﹐可能部分会前后稍有错位)
董卓迁都长安之后﹐关东诸侯立即自相攻杀。
两大势力袁绍、袁术兄弟反目。
袁绍结盟刘表前后夹击袁术(因此刘表袭杀袁术部将孙坚)﹐
同时扶助半盟友半下属的曹操﹐让曹操主南方对抗袁术。
而同时﹐袁术结盟公孙瓒、陶谦﹐一起夹击袁绍曹操。这是三国早期的两大军事同盟。
所以没有曹操面临1打3这样的事。
袁曹联军击败袁术公孙瓒军﹐稳定中原。之后袁绍与公孙瓒缠战多年。
公孙瓒派部将刘备、田楷等进入青州与袁绍军相争。刘备战功卓著。
陶谦向外发展﹐控制半个江南(王朗、后来扶助孙家的二张等此时都是陶谦部将)。
同时向西夺取兖州的泰山郡等地﹐压迫曹操。
袁术与陶谦翻脸﹐派军争夺扬州﹐双方相持时﹐曹操向东扩张﹐击败陶谦。
陶谦向盟友公孙瓒求援﹐刘备田楷来救﹐曹操退走。
刘备改投陶谦﹐田楷退回青州﹐不久后公孙瓒军败于袁谭丢掉青州。
曹操二征陶谦﹐击败刘备及陶谦部将曹豹。
袁术乘机大肆策反﹐又出兵扶助刘繇﹐几乎夺占扬州。(诸葛亮依附的叔父诸葛玄、
孙策、周瑜依附的伯父周尚此时都是袁术部将)
吕布叛离袁绍﹐张邈叛曹操﹐合力背击曹操﹐双方战于兖州。
孙策背叛袁术﹐攻击刘繇。
陶谦死﹐刘备继承﹐迁治所到下邳﹐就近监督曹豹(下邳相)﹐
并派军护送孔融重返青州北海。二张离开徐州南下﹐王朗脱离徐州独立。
刘备改与袁绍结盟。
曹操击败吕布﹐吕布投奔刘备。袁术攻刘备﹐被曹操刘备等击败。
此后刘备袁术对峙。
吕布与曹豹叛刘备﹐刘备败后反主为客依附吕布。
曹操迎汉帝﹐与袁绍的关系开始转差。
曹操南攻张绣、刘表﹐盟约破裂。
袁术称帝。孙策等叛袁术﹐与曹操结盟。
曹操、吕布、刘备、孙策击破袁术。
吕布改依附袁术﹐击破刘备﹐刘备投奔曹操﹐曹操灭吕布、袁术。
原徐州陈登等依附曹操。
孙策平定江东。随后北上争夺徐州﹐被陈登屡次击破阻止。
袁绍终于击灭公孙瓒。
袁、曹两雄正式翻脸对峙。刘备叛曹操﹐重夺徐州﹐结盟袁绍。
孙策意图结盟袁绍夹击曹操﹐未成被暗杀。
曹操击破刘备﹐刘备投奔袁绍。
官渡之战。
曹操的优势在于早期南北都有盟友帮他﹐所以他专心发展自己以及向东攻略
徐州就够了。
最初徐州-兖州对战中﹐陶谦强于曹操﹐但陶谦北争青州﹐南争扬州﹐
还被袁术背刺之后﹐就大败特败﹐传给刘备的其实还不到1/3个徐州。
所以刘备不得不发展内政﹐同时转而跟袁绍交好(袁绍-曹操当时就如今天美国-日本)
结果曹操没有地方发展﹐而袁术又同时争夺徐州扬州两地﹐也顾不上对付曹操。
曹操闲到没事﹐就去打张绣刘表、迎接献帝。
等到袁术、吕布纷纷败死﹐袁绍才差不多同时攻灭公孙瓒﹐才能跟曹操翻脸。
所以曹操的主要大敌其实就是先陶谦、接吕布、后袁绍。一个个登场﹐
曹操不用一次过打几个怪。
在各种版本的三国游戏中﹐陶谦经常被削弱﹐手下基本没什么强人。
通常变曹操跟吕布最势均力敌。
同样公孙瓒势力常常被鬼隐﹐造成袁绍很容易就统一河北四州然后对付曹操﹐
而此时曹操还没吃下吕布的话﹐就很难对抗袁绍了。
另外﹐当时的刘备不能说是毫无资源。刘备的名声其实并不差。
袁绍的最初几年的战略是先东进夺青州﹐因此青州连年激战﹐
让袁绍接连换了主帅还是没有战绩。
这时﹐刘备作为公孙瓒部将在青州﹐“数有战功”﹐从一个领几百兵的
别部司马升迁到一郡之首的平原相(平原是封国﹐所以最高行政长官是国相不是太守)
要知道整部三国志中﹐被描述为“数有战功”的不过区区六人﹐
与刘备算是同时代的仅仅是稍后的张辽、魏延两人有此评价。
青州激战2年﹐袁绍军不能越平原一步。袁绍对刘备很赏识。
而刘备后来又举荐袁谭为茂才﹐袁谭此后一直对刘备执弟子礼。
后来刘备丢失徐州前往投奔袁绍﹐袁绍父子亲身出城200里相迎﹐算是很隆重了。
其他不管是刘备投奔曹操、投奔刘表都获得隆重的礼遇﹐不可说没有名声。
另一方面﹐刘备虽然叛离公孙瓒﹐公孙瓒却没有恶言﹐部将田豫回归公孙瓒﹐
后来田豫入曹魏北镇边疆东破孙吴﹐却也一样从来没有对刘备恶言过。
可见刘备在人情世故上也很有成就﹐不是那种到处惹仇家的人﹐
反而各种社会关系都保持得很好。明明与你不同阵营﹐昨天才打过仗﹐
还是能维持称兄道弟﹐今天就一起喝酒。这也是一种了不起的资源。
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-09-20 16:56:00
推除了人际关系,他的战力可能也是一直被低估的不管三国志、或演义,他生涯早期败多胜少,而且几乎都大败胜则是小胜,或是打赢一些喽囉等级;结果评价一直不差不管是曹操的谋士群、或是刘表对他的提防、或鲁肃的判断以及刘璋谋士对他的评价 (不过这群谋士是内鬼就是了 XD)
作者: sevenhahaha (喵 喵)   2014-09-20 17:07:00
good!
楼主: calebjael (calebjael)   2014-09-20 17:13:00
因为蜀国本身没有官史﹐而记载也不会记载皇帝早期的很多细节。象田豫、陈群、陈登这些原先刘备部下﹐如果不是后来都入曹操方当了大官﹐单独看蜀汉史是不会发现有这样的人存在的。而对于别人的传记来说﹐正因为刘备很善战﹐所以能够击败他才值得大书特书写进个人传记中﹐因此通过看别人的传记来分析的话﹐刘备就一堆败仗了﹐关羽的情况也类似。如果曹操没有本纪﹐而是通过别人的传记来分析﹐那也会发现曹操都是些赤壁之败、需要曹洪来救命、被张绣杀了儿子、差点被吕布张辽活捉等等...XD
作者: terrorist (恐怖份子)   2014-09-20 17:45:00
问一下,为何孙郎背叛袁术背叛了两次?
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-09-20 17:51:00
作者: saltlake (SaltLake)   2014-09-20 17:51:00
刘备:爷就是成全他人功名的好人一枚 (茶)
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-20 17:58:00
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-09-20 18:03:00
孙朗,字早安,孙坚庶子 (误....我知道你不是要问这个)孙策叛两次? 我猜第一次是不受袁术节制,独立于江东第二次是因为袁术称帝,孙策公开反袁、交战
作者: youtien (恒萃工坊)   2014-09-20 19:52:00
孙朗,字早安,you can call him at 7 o'clock.
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2014-09-20 19:59:00
刘繇不是袁术派的 跟袁术本就数度交战 孙策(协)攻刘繇是袁术同意的 不是背叛袁术(刘繇当时在跟袁术手下吴景 也就是孙策的舅舅交战)
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-09-20 20:15:00
我指的不是这个时间点,而是打赢后,这时孙策还是袁术部将但已经不受袁术节制了
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2014-09-20 21:43:00
不过原PO写 袁术扶助刘繇/孙策叛袁攻击刘繇 容易误会
作者: saltlake (SaltLake)   2014-09-21 00:56:00
孙朗带着早安少女组唱红三国
作者: plok1 (秋水)   2014-09-22 22:59:00
刘繇是官派扬州刺史,只是因为当时扬州江北一带已是袁术势

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