Re: [讨论] 相对韩国,台湾如何保持领先?

楼主: chenglap (无想流流星拳)   2014-05-31 01:34:06
※ 引述《dom (gouf)》之铭言:
: ※ 引述《netwatching (netwatching)》之铭言:
: 20几年前台湾其实有很好的机会吸引国外优秀人才,当时台湾与大陆和东南亚相比,
: 台湾还是资源多、待遇好、生活环境好,有积极的政策的话,应当可以吸引很多陆籍和
: 东南亚华人的人才来台湾求学或为企业效力,可惜政府只知引进外配和外劳外佣,在人
: 政策上锁国,只来个缅甸孤军后代搞了间HTC。如果当时台湾有积极引进或培养人才的
: 话,现在台股搞不好有20家以上的千元高价股。
虽然这样说有点自赞的成份, 但我想我是属于上面那个“国外人才”的那类人.
我说说对于台湾的看法, 很多事情都是我在香港的前辈早就先忠告我了:
1. 根据我在台湾的经验, 台湾最欠缺的人才是领导型人才, 也就是老板. 我
发现不论比起香港还是大陆, 台湾企业的决策速度, 明显比较缓慢, 保守
, 我跟台湾谈一个案子, 光是谈可以是谈半年, 但我在广州谈一个案子,
从开始谈到谈成, 可以是一个月. 这个以“月”计的速度差距, 就是因为
果断程度的分别.
2. 台湾老板的特色是缓慢, 保守, 很喜欢使用“拖延”这种谈判手段. 我见
过不只一次杀价是用拖延的, 强调他们不急, 你应让步. 台湾相当不重视
速度与时间的价值, 在我们看来, 拖延而延误商机, 代价是很沉重的. 但
我跟台湾人交涉, 大家似乎都不在意拖延. 更深一步说, 台湾之所以这么
多人去读太高的学历, 也是某种拖延出社会的行为.
3. 这在之前工业时代, 是行得通的, 拖延可以使价钱变好. 但是在资讯时代
却十分致命的, 现在全球化的市场, 变化速度是很快的. 一个会成功的事
情, 在以前可能拖一两年执行都没问题, 但今天可能你拖了半年, 成功就
会变成失败. 台湾有很多很奇怪的新闻, 比方说, 在 2014 年, 会有游戏
业业界大老说“今年终于确认手游是赚钱”, 在外面的人来看, 只会觉得
台湾人非常的莫名其妙?
明明在外国已确认五甚至八年的事情, 台湾海峡却好像一条时空海峡, 总
是比别人迟几年才知道同一件事. 在 2012 年, 台湾的新闻在大炒愤怒鸟
也是一样, 其实当时愤怒鸟早已经退色, 但是台湾才突然察觉愤怒鸟赚钱
, 在外面的人已不做山寨版愤怒鸟时, 才开始山寨. 看台湾, 经常会有一
种 Old news is so exciting 的感觉. 缓慢是台湾的特色.
4. 台湾老板的信用不好, 主要是不守时, 我试过外包给公司, 说两个月完成
的东西七个月都交不到货, 也见过很多付款期总是拖欠半年以上的客户.
另外在尾款上也很喜欢浪费行政成本, 以图对方宽免. 这种对时间的随便
态度, 在台湾我发觉是被习惯的, 大家都不觉得是罪, 是理所当然的. 但
是这导致了整个商业结构的危险无必要的增加.
举个例子好了, 甲公司包给乙公司, 乙公司如期完成, 同样也付出了足够
的薪水, 甲公司赖死拖账. 如果乙公司需要甲公司付钱才能发薪, 那乙公
司就完了, 所以乙公司必须要准备更大的资本额, 就是为了应付甲公司那
种付款不准时的客户. 可是多接几个生意的话, 乙公司的财务危险性就变
很巨大, 这也导致了台湾的公司要接多个案子的话, 就会很容易周转不灵
而倒闭, 据说台湾的企业“黑字倒闭”的比率非常高, 就是说台湾的老板
信用太差而导致的, 徒然削弱了资本的效果.
5. 台湾的政府和各项事情的运作速度我就不提了... 民间的决策效率已这么
慢, 我对这里的官僚自然是一点期望也没有. 只是我觉得, 再让一些没在
商业社会打滚过, 读完一堆书就去考国考的象牙塔人仕, 加入政府, 只会
使情况无限量的恶化.
6. 因此, 台湾的缺点, 就是“慢”, 老实说, 台湾的生活环境还是很好, 人
力资源也不见得不丰富... 所以以上都不是不吸引人才的理由, 也不是待
遇, 人才往往若作为资方或自雇, 不是来吃你的死薪水.
但是时间就是金钱, 台湾的种种所谓的“谨慎”, “礼貌”, 导致的时间
浪费, 是最让人受不了的地方. 时间浪费比钱更难受. 时间用在别的国家
很快就会令事情有推进, 但台湾, 我只能说这里太安逸, 很多富二代三代
做生意的态度, 就是的家里不欠钱, 生意是做身体健康的. 也什么征服世
界之类的野心, 你会发觉, 在这里投资回报最低的东西叫“时间”, 在台
湾最常见的是无意义的等待, 拖延, 重复... 时间这种最重要的资源, 在
这里变最不值钱的资源, 对员工的态度也一样, 看到合作的厂商, 不断要
员工花时间做一些费时失事, 却于事无补的工作.
我在香港或大陆谈事情, 往往是很爽快的, 我开价, 你不满? 你开价吧,
我也不满, 这里减一些, 那里加一些, 然后成交或者拉倒. 很快就探清这
生意的可为性, 但台湾很常就是寄了信, 打电话, 天天跟你谢谢再指教,
我们还在考虑中之类... 后来我习惯了, 便对台湾的生意对象, 也倾向少
理他们, 因为我往往在香港或大陆接下另一个生意, 做完, 再回来, 他们
还是在想.
7. 台湾老板的生态, 是台湾“积聚了几代的商业智慧”的成果吧... 上一代
的生意人可能教他的下一代要货比三家, 慢慢比价, 以拖待变, 以不变应
万变之类. 但是当这变成全民运动, 而世界又变成一个讲求速度的时代时
, 台湾的反应慢, 自然是被人打得抬不起头来. 我的前辈说, 台湾人不是
今天才这样, 是这么多年都这样, 只是以前世界变化慢, 他们这样也可以
拖出好价钱, 便把这当成金科玉律留到今天了.
8. 就算不作为老板, 作为雇员, 我也希望老板比我快, 比我果断, 老板一副
人长神经长, 反应慢的样子, 谁要当他的雇员呢? 我以前就遇过这样的老
板, 我很快就炒了他鱿鱼自己开公司算了, 员工都看到商机老板还在想,
什么人才给他用都是白塔的.
9. 关于“培养人才”也是问题, 台湾对“教育”是一种迷信, 觉得人找不到
工作或者没有用, 就让他去读书. 结果越读学历越贬值. 台湾政府似乎把
学校当成吸水海绵, 遇到在市场上失败的人怎样? 竟然是把市场上无法成
功的人, 让他当教师/讲师/教授之类, 然后让他去教学生... 这样学生由
一个在市场上不成功的人教出来, 又怎可能成功? 结果这些学生找不到工
作, 为了解决他们的失业问题, 又变成更多的教师... 因为教育内容是由
一堆过时的人, 教授一堆过时没用的技术.
结果教育越多, 越没有人才, 因为教的东西和外面世界的需求相去极远.
最近我看到一个什么游戏课程, 看看内容... Direct X, 做的游戏类型,
唔, MMO. 干吗? 教这种东西等你毕业时, 还有什么用? 为何教的总是五
年前十年前流行的技术? 九成是因为收了一些在产业上被淘汰的人, 但
他们被淘汰就是没有未来, 他怎样教新的学生?
结果学生一学也是学了一些在商业上早已过时没价值的东西回去... 生
命就这样消耗在无意义的所谓教育或补教中, 分数再高也没用了. 因为
他完全是脱离产业现实的. 但我在想, 其实教的时候也没考虑是否真的
在教有意义的事情吧? 老师坚持这有用, 即使在实战中被打到七个一皮
也没所谓, 尊师重道嘛?
10.就算外国人才给台湾什么指导, 什么新的技术, 以这种保守的社会思想
, 以及对于安定谨慎的固执, 只怕十个建议有九个都是被暂缓, 考虑,
等等, 人才来到看到你在浪费时间, 就算留着也不能发挥作用. 就像前
阵子有个读西点军校的自己去退役, 军队的长官的回应好像是: “他的
建议太理想在台湾不能实行”之类, 也就是说, 就算出了什么国际级人
才, 在这个社会也不能有什么贡献, 不是因为没人才, 而是少人敢真的
采纳人才的计划.
重要的人才给的计划, 当然是超越台湾人现在所想的, 不然你还请他来
干吗? 可是请了回来, 摆上了神台, 台湾人对于改变的抗拒, 对于安稳
的渴求, 把变化的速度和可能性都扼杀了. 权力越大反而越懦弱怕事,
人才到他手上也会变庸才的.
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-05-31 01:49:00
推...QAQ
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-05-31 01:52:00
诶!醍醐灌顶,明明有感受却没发现
作者: donkilu (donkilu)   2014-05-31 02:09:00
只能推了...
作者: hgt (王契赧)   2014-05-31 02:37:00
现在当中阶主管的台湾人 刚好是以前经济起飞时在当工程师不用脑随便做都大赚 导致他们的思考决策力很差现在碰到瓶颈 这些中阶主管根本没法应付我在公司的感觉是 高阶主管能力不错 基层工程师也算认真中阶主管对上无法应付高层的质疑 对下无法帮基层指引方向公司的上对下的连结被斩断
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 06:29:00
就五年级啊...泡沫时代出社会,easy money赚太多.
作者: KevinR (Kevin)   2014-05-31 07:49:00
中肯...
作者: Timmons (角落的吉他)   2014-05-31 07:51:00
推~!!
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-05-31 08:31:00
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2014-05-31 09:21:00
感觉香港也有人才断层的问题,华人是不是都有这种毛病
作者: Ghostwolf00 (freak.....)   2014-05-31 10:31:00
大推...完全同意...= =
作者: ianlin45 (Ian)   2014-05-31 11:39:00
颇有见地
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-05-31 11:41:00
作者: ilikebulldog (斗牛犬)   2014-05-31 12:02:00
常态消耗应该叫营业费用,而其中的人员薪资最容易压低。举游戏业来讲,开发工程师之类薪资是营业成本,这几乎不能动,而其他行销、行政等等人员的薪资就归在营业费用。公司要赚钱、减损一定先从营业费用下手
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2014-05-31 12:21:00
精譬 我在中小企业完全认同你所说的
作者: hgt (王契赧)   2014-05-31 12:33:00
C大这篇真的要分享出去 我朋友有的还是很信惯政府惯老板那套说法 认为是年轻人自己草莓 跟政府老板企业无关真的很无言
作者: Miule (Miule)   2014-05-31 14:13:00
学习新技术与其补习还不如自修比较实际这样
作者: xxxer   2014-05-31 14:15:00
呆湾的补习班真的比较像殓X而不是学新技术.敛自修实际多了, 肯自修的人也较有勇气去闯去赌. 但呆湾人的缺点也可能刚好是优点, 因为我老板最近又回锅台湾跟东南亚了,但也别以为他是自动的, 其实是被欧洲人逼的(咦
作者: Miule (Miule)   2014-05-31 14:19:00
并非死忠国民党却成为689也跟这种心态有关,保守拒绝变化
作者: xxxer   2014-05-31 14:19:00
总之,呆湾人需要有外人打一下,动个一下;打两下,动个两下欧洲有时其实也差不多啦(喂), 德国人抽个一下,动个一下抽个二下,动个二下;然后从欧盟那里来逼台湾代理或OEM.....而且最近的力道强很多......这种力道,就不是传统台湾家族资本主义可以应付的了.所以有的新企业变成是类家族的朋友合伙,但没血缘,而且有经营年轻化的趋势, 虽然给薪可能还是很台式XD 不过慢慢逼的话,新一代又肯累积实力的话,机会来了,就会是有心人的.
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:27:00
我觉得这些缺点还好,因为台湾毕竟是做外销的.
作者: xxxer   2014-05-31 14:27:00
要安稳的天性大概不可能轻易改变啦....除了改宗吧XD 但团体合作才能完成的生意,加上又会被外人钉的话....就真的会挫咧等了. 那很可怕的, 根本不是台式家族资本主义可以应付的.
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:29:00
外销市场不是封闭的环境,整天都在跟外国人打仗.
作者: xxxer   2014-05-31 14:30:00
我才接到一个台湾客人的抱怨说欧盟XXX●○●, 花了一番功夫
作者: Miule (Miule)   2014-05-31 14:30:00
家族->同侪->理念->能力 用人观念的调整还有好几个阶段要过
作者: xxxer   2014-05-31 14:31:00
, 竟然也很快让他了解 人家欧盟XXX的本意就是"自己作的产品
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:31:00
如果台湾做内需为主,那C老师讲的这些缺点,很可能致命
作者: xxxer   2014-05-31 14:32:00
, 就是要自己主动负责--->而不是拿张证书了事(咦,人家德国
作者: Miule (Miule)   2014-05-31 14:32:00
只依靠同质性的安心感无法组成有自我检讨能力的健全组织
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:32:00
像鸿海搞应付帐款游戏,我也觉得还好.
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:33:00
因为人家不是关起门的企业~~
作者: xxxer   2014-05-31 14:33:00
严,你是想怎样?人家有理、有资源、有制度,公理完全不站在
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:34:00
只要公司能在国际市场存活,那他搞啥名堂,Who care?
作者: xxxer   2014-05-31 14:34:00
偷工减料的人这边,连还没被钉就挫著等啦. 叫你补啥就补啥而且一部分欧洲人是肯自掏包让你去提升品质的,就看你要不要配合,还有也要有了解欧盟法规的盟友,才不会被玩假的.
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:36:00
同意xxxer,跟我看到的现象一样.
作者: xxxer   2014-05-31 14:37:00
只想吸自己人血的企业当然大有人在, 不过这种的我们不偷偷戳
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:37:00
台湾外销企业,应付市场变化的能力其实颇佳
作者: xxxer   2014-05-31 14:38:00
他个几下,怎会甘心?(喂) 得不到该得的报酬,你也休想得到像样的资讯解读跟服务. 只想强压的时代.....真的在慢慢过去啦
作者: Miule (Miule)   2014-05-31 14:38:00
自己的品质自己顾,自己的企业自己救 这样?
作者: xxxer   2014-05-31 14:40:00
这个啊....真的尝试去接触人家的文化脉络,才会真的有感觉.真正难以应付的,永远是自己人,要连打带骂还哄才是好的,一味要人一下子跟着别人的水准,无异等于杀了他.我那个客人还一直问我,我就是透露欧盟那边的严谨度只会往上调,而不会往下;别傻了,还想作欧洲人的生意,就乖乖拿个"客人最低限度"的品质,真的,不是假的,就好啦。你还真的以为你光是作个什么就追上人家最顶级的吗?别傻了. 你有你的优点,所以人家也才会来找你;保住自己的优点,提升自己的缺陷,别老爱说谎,抱着猫过个几家就想赚大钱;人家有今天可也是累积了几代,也遇过很多惊天动地的毁灭性打击却走过来的.
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-05-31 14:47:00
先为不可胜,以待敌之可胜
作者: xxxer   2014-05-31 14:47:00
员工也就是老实把得到的正确资讯呈报上级,让有权决定的上级自己去衡量,值不值得跟这家外国客人作长期生意再下本. 别傻了,这是不可能回头的趋势了.现在台湾真的能生存得不错的,往往走客制化的.
作者: baboosh (大王椰)   2014-05-31 18:25:00
爱台弯 赞一个 不过这些话说久了 可能就开始会被斗臭
作者: castlewind (城中之风)   2014-05-31 20:11:00
先两国论 又729大停电 台湾自己超紧张的(误)啊 推错篇
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-05-31 21:26:00
台湾人做事会多评估, 搞不好与你说的 厂商信用差有关系
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-05-31 23:19:00
你说得很对,我在美国最大的震撼就是美国人工作上极端的守时效和有效率.每天每小时在google calender上给自己设进度并且都可以在时效内完成进度不拖延.这是很大的优势还有我认为台湾重视学历和教育还是有帮助的,至少台湾在理工科上培养工程师以及技术者的效率和数量很惊人这一点前英国殖民地,例如香港和新加坡比较弱.但是前日本殖民地,台日韩,这种重视教育(尤其理工科)给予发展科技工业带来很大的助力.我认为香港的优势是西化,有强大的欧美管理模式.如果同时有台湾这种理工教育的风气就无敌了做外销的这些问题会被放大,因为欧美国家强调时效这样爱拖延没人会理你,你的价格再好技术品质再佳都没用你拖延害我没法去度假? 去死我个人在美国混了6年,我的体会是,台湾用农业时代的习惯经营21世纪全球自由经济体系的高科技产业结构台湾不缺人 技术 资金 但是缺好习惯问题就是,谁有能力改变自己习惯.不说多,美国人上班中午不午休,午餐吃半小时后就继续上工.结果台湾一堆人到美国还是改不掉要午休一小时的习惯.
作者: japan428 (牵着妳走 :D)   2014-05-31 23:34:00
台湾喔 先从大家没事不加班风气做起吧部门头看到老大没走不敢走 职员看到部门头没走不敢走你经常做完事情时间到就下班早走了 被老板贴上"偷懒"这种评价人的心态不改,怎么做都不会多有效率
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-05-31 23:41:00
人都到了海外还改不掉在台湾的习惯,根深蒂固的问题啊台湾的社会我认为最好的发展模式是替欧美作外包.尽可能只使用本地的基础建设和人力,但是用欧美的商业管理服务欧美市场.尽可能不要和本地商业体系有关系先从发展欧美在台湾的工商业租借地开始.然后一点一点把欧美的管理商业体系渗透到台湾文化内 就像香港一样
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-06-01 00:09:00
推 这些问题很值得思考啊......
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-06-01 00:10:00
R大可以讲解有关欧美管理模式吗?
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-06-01 00:42:00
我觉得西方管理更重视自我纪律.要求员工和主观必须严格在时间内完成工作以及帐户款项.并且严格执行不讲情/面子.同时,纪律以外的地方完全自由.例如说我要求五点以前一定要完成ooxx, 你5点以前一定要完成.之后你就下班自由这种文化长期下来养成精确 纪律 高效率的工作习惯
作者: rainmaker2 (rainmaker2)   2014-06-01 00:50:00
台企雇人怨不是没有原因的
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-06-01 00:54:00
举例来说,我的前实验室聘了一个技术员.老板要求她做的事一定要在5点下班前完成. 5点之后就完全是她自己的.所以她晚上还能去酒吧兼差当调酒师.西方国家的效率和竞争力就是这样来的啊.人家一小时能当两小时用这就是为何我认为对后发国家来说,殖民可能是必要的透过殖民来引进西方比较有进争力的组织和习惯.如香港台湾常常有迷信加班加点,还会希望雇员不要下班后兼差.所以我刚来美国碰上技术员晚上还兼差当调酒师感到很不可思义. 但是久了以后也就体会到, 纪律, 计画,时间控制.
作者: FantasyRyu (眩惑之龙)   2014-06-01 01:09:00
钜作
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-06-01 01:09:00
我觉得这种英国式混血管理手段是最好的政治管理手段就是了~~XD 这样符合当地风土民情文化,又可以使用西方制度提高效率.说实话,你要一个社会完全变成另外一种文化社会本来就不可能.也降低文化多元性.所以英式的混和文化殖民制是我心目中最理想的制度~XD 我承认我是哈英族这篇太棒了 真的距作 收精华区
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-06-01 01:19:00
推 不知英法德美管理有何不同??
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2014-06-01 01:21:00
补充一下,我崇拜的是英国在19/20世纪发展殖民地政治制度
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-06-01 10:07:00
比方说很多外商一开始可能真的是global pay和相对人性的管理,但三年五年可能也跟着22k要补助加班免费...
作者: iterator (rotareti)   2014-06-01 10:45:00
因为台湾是 cost down 界的王者, 从上到下皆是..
作者: pathfinder (just enjoy the show)   2014-06-01 11:28:00
因为外商3~5年前聘用的台湾管理阶层升官惹.....
作者: iterator (rotareti)   2014-06-01 17:56:00
是的!
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-06-01 19:22:00
为何我的经验跟C老师不太一样?C老师是当台湾企业的供应商为主?还是顾客为主?
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-06-01 19:28:00
C老师到底是做什么的可以简述一下吗?
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-06-01 19:36:00
如果是供应商,那我的确常听到台商拖付尾款的情况如果是顾客,那在我这个产业(工具机),实在没听说过有啥特别夸张的迟交情况.交货的稳定度,跟德商日商没啥差别.平常都正常,遇到爆单的情况.管你是台湾德国日本,一样迟交.
作者: QuentinHu (囧兴)   2014-06-02 02:42:00
大推!!!
作者: blackace (人若无脸天下无敌)   2014-06-02 12:07:00
大师 恳请让我转文 谢谢
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-06-02 12:26:00
当软件供应商为主?如果是的话,那遇到机巴事不意外...
作者: oldfatcat (老肥貓)   2014-06-03 01:30:00
恳请立兄借转
作者: anono (nono)   2014-06-03 10:39:00
台资一般被认为是垃圾客户﹐要求高﹐舍不得付钱。付钱还喜欢拖欠。所以一般要么不做﹐要么全款预付。
作者: Ikkoku (Ikkoku)   2014-06-03 14:11:00
受教了......感谢
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-06-03 18:19:00
您误会了,我只是说我不意外.不是说这行为可以容忍.
作者: bcr1308 (椎间盘移位)   2014-06-03 21:59:00
这文很好,实在很想转到Tech_Job,不过我不太敢转Q.Q
作者: axlnslash   2014-06-04 05:32:00
作者: kaitouGamer (木乃香备命)   2014-06-04 09:31:00
朝圣推
作者: dufflin (怨憎會 愛別離 求不得)   2014-06-04 21:55:00
哩金有心
作者: billchang (临阵当先)   2014-06-04 23:55:00
受教了,给推!
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2014-06-05 01:50:00
推第四点,台湾很多人真的不守时,网络购物就常常看到标到东西后,我第一时间付款,连同付款资讯一并传达给卖家,结果我东西一个礼拜后才拿到,在掏宝上买东西,这物流跑的流程更多,但我三天就收到货,这竞争力不言可喻
作者: Zsanou   2014-06-05 10:18:00
大推!!!
作者: nrevols (Nate River)   2014-06-06 15:27:00
朝圣推
作者: gundun (螺旋菌)   2014-06-07 13:54:00
好文大推!!形成了一种拿没用的计划成本, 去比较能用的计划成本的状态。这句话感触好多阿!台湾连镁光灯下的政治人物都会如此,支票乱开得当下,人民无法理性去比较。当选后跳票事后骂也没用。与其事后跳脚,不如一开始就理性批判政策!连政客都赶公然嘴砲,整个社会的风气可以想见
作者: d9660661 (辞职一搏)   2014-06-07 22:00:00
没想到有这么精辟的回文,真的太感谢了
作者: smoms (狼烟再起)   2014-06-08 06:10:00
作者: cancer22 (pearls of light)   2014-06-08 13:07:00
统2?
作者: wuhoho (不是我在说)   2014-06-10 21:43:00
朝圣推
作者: weier08 (我们君)   2014-06-11 13:21:00
看这篇醍醐灌顶。请问可以转这篇文章吗?谢谢
作者: oldxeng (Someone call for the do)   2014-06-16 23:39:00
只能推了

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