Re: [问题]和学弟妹讨论MTF到心里很火大...

楼主: shauhong (shauhong)   2014-11-06 02:53:22
: 这个说法大概是最常听到用来反对"现代镜头"的理由之一(另一个是"没个性")
: 我是这么看这个趋势的
: 高反差究竟会不会造成细节的损失还得看纪录的媒介而定
: 我们都知道数位感光元件的性能一直在提升
: 所以新镜头更拉高的反差不见得会造成整个系统在面对高反差场景的时候会损失更多细节
: 但在一般反差或是低反差的场景呢? 那绝大多数就是加分了(先不提特殊的低反差风格)
: 若从光学的角度来看,现代镜头之所以能拉高反差
: 一大部分是来自像差的进一步修正和镜内杂光的抑制,简单说就是消除了本来就不该有的
: 数位影像虽然有越来越多的后制处理工具,但也不是万能
: 有些像差/对比硬要修是修不掉(如coma)或修不自然(如longitudinal CA或veiling flare)
不同意你的说法
传统摄影(至少底片,银盐时代)讲究阶调,色彩的完全重现. 所以镜头设计除了消除
像差,解晰力,也讲究阶调,色彩的连续. (注意,这里完全没有反差(对比)的因子)
达成这个目标大致可以分两派. 一种以leica为代表,leica的镜头像差抑制,细节,
阶调,色彩都是ㄧ等一的. (当然还有很多厂商,只是举最有名的为例) 另一种设计
理念强调反差,用人眼对反差的错觉(锐利)来取代解晰力(细节). 这会造成什么结果?
最明显的就是阶调与色彩不连续. 相信大家都知道Ansel Adams 的阶调理论. 自然界
的物体可以说有无限多阶调(以黑白来说就是灰阶). 强调反差的镜头会让某些灰阶
消失,造成断阶的不自然现象,色彩也是. (这其实前面几篇回文或推文也有提到)
而此现像跟感光工具(底片,ccd,cmos)无关. 也就是说,拿第一类与第二类的镜头转接
到同一台机身,对同一物体拍照,就可以明白.
这跟MTF有何关联?
如果MTF的线对不是只有一条纯黑线与纯白线呢? 假设MTF的线对是以灰阶呈现,例如
10l/mm的测试线原本是10个黑线以线宽的间隔排列,改成灰阶的话就变成,全白到全黑
等分20格,每一格以渐层灰色取代. 每一格宽度等于原本线宽. 以这种测试方法,强调
反差的镜头设计理念还会有很高的MTF分数吗?
至于现代镜头使用电脑辅助设计来修正高阶像差, 是表现在镜头内每一片透镜的曲率,
折射率(低色散镜片), 相对位置, 口径大小, 镀膜(对波长的反射率分布)等等,
以leica 35mm f1.4 asph为例, 阶调与色彩连续比前一代leica 35mm f1.4还要好.
并没有为了提高锐利而牺牲阶调与色彩连续.
顺便一提, 有些号称高MTF分数的镜头只显示10l/mm, 20l/mm,40l/mm, 这实在笑掉
方家大牙, schneider的MTF的资料有10l/mm, 30l/mm,60l/mm, 网络上都找得到资料.
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-06 02:55:00
我到现在还是不懂何谓阶调?定义是?黑灰白可以分成多少阶吗
作者: BearSheep (活著)   2014-11-06 03:35:00
数位的话,8bit显示就0到255。
作者: ych1022 (玄米)   2014-11-06 08:18:00
老师你说的太专业了..我上课会打瞌睡..
作者: lwecloud (CloudEX)   2014-11-06 09:05:00
黑灰白不能分阶的话,你怎么分得出黑跟灰呢?
作者: tudaer (Albert Hu)   2014-11-06 10:32:00
推Schneider (意义不明)
作者: atropos   2014-11-06 10:46:00
Schneider用到60lp/mm在135是很高的标准,这点当然很好问题像PC-TS 2.8/50实在是做得不好,把标准拉很高也没用PC-TS 2.8/50的MTF http://tinyurl.com/qaeub4r另外你提到的Leica 35/1.4A,毫无疑问是一颗高反差的镜头但你又说它阶调很好,我不能理解这是怎么回事
作者: athran (秘密)   2014-11-06 15:44:00
我有一种这串已经变成底片数位镜头之争的fu...跑去讲低反差,又跑去比大片幅的锐利度啊数位镜考虑的东西就不一样,MTF也不用比到大片幅吧底片我只小玩,数位我玩老镜,喜欢低反差&散景我确实不会特别看MTF,但数据应该不能说无用吧
作者: atropos   2014-11-06 15:59:00
确实是离主题太远了啦,我不知道为什么要从讨论MTF的用处变成镜头反差高到底好不好,总之一不小心就奉陪下去了
楼主: shauhong (shauhong)   2014-11-06 17:41:00
我个人是这样觉得:现代镜头(1990以后生产的)不必然一定要走上高反差的设计理念, 还有很多厂商维持旧思维, 利用电脑辅助运算消除高阶像差,但又能保留丰富的阶调,色彩,细节. 至于只强调mtf重要性的镜头厂商,其实是牺牲某些东西换来"高"mtf分数, 不过他们夸耀的mtf分数又自我设限,说40l/mm 就够了,不必往60l/mm或80l/mm迈进. 怎么说都是自己好棒棒.
作者: atropos   2014-11-06 17:48:00
用40lp/mm为最高标准不表示这样就够了新镜的表现还是一直在往上推标准拉很高,可是画出来的线都快触地了有比较好?至于阶调这件事,我的疑惑你还没回我啊?
作者: BearSheep (活著)   2014-11-06 18:10:00
35A 的反差高是跟L自己的镜群比啊,茶~~~~*老镜群
楼主: shauhong (shauhong)   2014-11-06 18:20:00
其实我个人猜想,那些强调mtf重要性的厂商,可能以前生产出来的镜头画面松软,被嘲笑很久,等时间进展到电脑辅助设计镜头到年代,有了电脑加持,很多问题都解决了,为了强调自己产品已非吴下阿蒙,所以行销主打画质锐利不松软,而为了强调锐利,所以推出mtf分数. 大多数非工程或基础科学背景的人根本弄不懂mtf的意义, 也看不懂mtf图, 厂商说mtf分数高代表好就信了.
作者: atropos   2014-11-06 18:38:00
不管你要说35/1.4A的反差是比老镜高还是比别人高跟你又说阶调比老镜好就是矛盾啦况且35/1.4A的反差还只有跟老镜比才算高喔?是你标准太高还是我们在讲的根本是不同的东西?
作者: vchenkoshe   2014-11-06 18:45:00
高反差镜头你用底片拍断阶的画面给我看拜托
作者: seuil ( )   2014-11-06 18:53:00
高反差断阶在黑白底片或正片上很容易看出来 萤幕就未必高反差镜不等于阶调差 但断阶的镜头大都高反差 大概这样
作者: vchenkoshe   2014-11-06 19:17:00
所以我之前理解错了囉?? 底片真的可以断阶@@不是扫进电脑才会出现断阶吗
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-06 19:23:00
光学不是都是连续的吗
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2014-11-07 00:18:00
请别忘记镀膜对特定波长的影响,确实可能不连续
作者: BearSheep (活著)   2014-11-07 00:26:00
讲那么多,去做实验测试,或是拿出测试数据来吧!XD
作者: vchenkoshe   2014-11-07 00:43:00
镀膜对特定波长的影响<--还是连续的...断阶是指在差不多波长范围下,浓度变化不连续跟波长几乎毫无关系
作者: D49361128 (Kevin_Lin)   2014-11-07 12:39:00
。。。。。浓度???
作者: vchenkoshe   2014-11-07 16:20:00
就是特定波长颜色到黑色之间的变化,用错词?

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