Re: [问题]和学弟妹讨论MTF到心里很火大...

楼主: BearSheep (活著)   2014-11-05 21:42:42
※ 引述《alayaosu (扭!!!)》之铭言:
: ※ 引述《elenar (阿~DSLR~好想上FF)》之铭言:
: : 各位先进大家好~
: : 小鲁我最近下班后无聊回母校的摄影社逛逛,看到社课一群小大一大二在把玩相机忽然感到好怀念这情形阿~
: : 在社课结束后小鲁我和新一届的摄影社学弟妹干部们聊天,聊到了买镜头时要测试其MTF的锐利度评估
: : 结果被社团现任的教学长打断话,他说"欸学姊,测MTF,这没有意义,这些都是商人的把戏,最重要的是技术,技术好就好了
: : 我拿泥坑KIT镜拍照也可以进行教学阿,你看看我们摄影周的明信片,也有用底片机照相的,说什么MTF特性图,没有人会刻意拉大16倍去看照片啦,都一样!"
: : 其他干部也认为买镜头要测量锐利度和评估什么的不重要,重要的是你的心态和技术(结论)
: : 说实话我当下被反呛很火大...但我还是默默不加以反击...
: : 对,摄影人的心态和技术要好是没错!
: : 但是你买镜头连光学测量的知识都不去汲取,那这是要怎么进步?
: : 真的心理替这些学弟妹感到难过,为什么不求进步呢?天天拿底片机去教学就满足了吗?
: : 各位大大怎么想呢? 是我认知错了吗? 话说追求镜头的锐利度真的是个坑阿... QQ
: 是喔,买镜头进行光学测量可以进步什么? 拍出来的照片很锐利可以进步什么?
: 摄影的确是综合科学和艺术的媒材啦,然而追求科学的部份到底可以让总体进步多少?
: 而且原文的锐利度标准是建立在135上对吧,那你知道中大片幅锐利度和135的差距吗
: 甚至,你有没有认知到锐利度其实是一个很不精确的暧昧词汇,
: 有些镜头拍出来的反差很大,可是解像力一般,给人很锐利的错觉
: 有的镜头表现侬侬软调,解像力却很优异,让很多人以为这镜头很普通
: 然后有一天如果你看到机背原始档/中大片幅底片的放大输出,
: 你可能会体会到135系统在那边拼价格拼重量比锐利度,颇自虐的
: → athran: 锐利度有那么暧昧不明吗= =? 11/05 16:49
: → athran: 135底片可能没差,但还有数位吧 11/05 16:50
: → athran: MTF不就测线对, 怎会是个不精确的东西? 11/05 16:51
: → athran: 当然肉眼会受到对比度之类的影响产生错觉啦 11/05 16:52
: → athran: 现在数位评测都会放大图了,说锐利度暧昧也太扯 11/05 16:56
: → athran: Bear大,我不清楚你我对MTF如何测的认知差在哪 11/05 19:14
: → athran: 我同意不同片幅有差,但是这篇一开始就不是在讨论片幅吧? 11/05 19:15
: → athran: 串\ 11/05 19:15
: 推 atropos: 原始的MTF本来就有分低频跟高频,我想他是要讲MTF50 11/05 19:17
: → athran: 单纯觉得第二段拿肉眼感觉的锐利度去打MTF莫名其妙 11/05 19:38
: → athran: 这篇自己也说原串应该是以135系统为主,何必增加片幅变因? 11/05 19:39
: → athran: 135底片去拼锐利度确实很自虐啊,但还有数位吧 11/05 19:41
我想我重打一篇比较清楚,另外我要先说在前头,我没什么心思战这些有的没有的
要不是原作者太夸张了,说实在的,我根本就没想写什么。
以下的文章会分成解释mtf 和原文命题,两个部分来讨论。
MTF 的部份,基本上他是一个频率转换方程,简单说所谓的测黑白线对这件事情。
可以被视为是空间中黑白线所产生的空间频率或是波。
不过以上这些都不重要。
重要的是MTF 的目的和会让MTF 变差的原因。
MTF 的目的就是用来说明器材对影像还原能力的高低,或者说细节分辨率,
或是俗称影像锐利度。为什么会有这个东西产生,是因为我们追求影像的画质。
而且也不是只有镜头有MTF ,感光元件有,底片也有。
所以我们最后得到影像的画质,或是很多坊间测试网站测的MTF ,
其实都是感光元件加镜头的MTF。
如果用黑白线条来测试,什么样的因素会让MTF 变差。
最主要有以下两个:
1.黑白线条的边缘模糊了
2.黑白线条的反差变低了
有注意到第二点吗?如果有注意的到的话,那就会发现一件事情。
很多MTF 很好的镜头,很可能都是高反差镜头。
而在测试MTF 的时候,用的一定是固定均匀光源,以降低误差。
那高反差镜头有什么缺点?
简单讲就是,原本中反差的镜头拍高反差场景,不会亮暗部细节损失太快的,
用高反差镜头拍,不好意思,你的影像内亮暗部会细节损失过多。
吊诡吗?事实就是如此。
而且只要进过暗房放过相的,大部分都会恨死高反差镜头和高反差底片。
所以你追求的MTF 好,到底是什么呢?
接下来在回到原文命题,原文的命题可以改写成,
了解镜头的MTF ,对于大学生在摄影社团学习摄影是否重要?
我可以老实讲,如果大学摄影社团的课表是下面这一张
http://www.ntuphoto.tw/calendar
那跟他们讲aps-c 上镜头的MTF 对影像画质很重要,那根本是屁话。
那些小朋友都玩到4 吋乘5 吋的大型底片相机,去追求影像画质了。
你还在坚持aps-c 片幅上的镜头有好的MTF 才能增加影像画质,那不是可笑的至极?
然后讲这种话的人,跑去社团自称是社团学长姊?
我还在想,啊!你整套社课,工作坊,外拍和成果展,到底是run 完过一次了没啊?
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 21:45:00
(奶茶鸡排准备好了)
作者: Ladaga (风景猎人)   2014-11-05 21:48:00
这年头来一份葱油饼压压惊
作者: pfat123 (pfat)   2014-11-05 21:54:00
1
作者: alayaosu (扭!!!)   2014-11-05 21:57:00
老板面面不要辣辣 要葱葱
作者: gwofeng (宫山洋行)   2014-11-05 22:00:00
先等一下 我去一趟派克
作者: l17 (Alpha ILCE-7s)   2014-11-05 22:02:00
都是地沟油去全联买义美收收惊
作者: richang (CFC)   2014-11-05 22:14:00
!
作者: elenar (阿~DSLR~好想上FF)   2014-11-05 22:17:00
好吧,熊羊先生,那就先这样吧
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 22:29:00
太麻烦了、太复杂了,所以干脆摀住耳朵遮住眼睛不看不听?有说过我们学摄影技巧,其他次要的就完全不用学症结点并不是哪个比较好,而是为什么只能偏重一项技巧,轻忽另外一项知识呢?
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2014-11-05 22:50:00
正在热油准备下鸡排中,现在食物还是自己做比较安全另外这篇也没说不用学,而是学要学对内容?学到错误的知识其实比没学更可怕
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 22:55:00
wtsph你要不要回去看elenar原文?难道你买镜头也会测MTF?(吓)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:17:00
所以呢? 他学弟回什么你要不要回去看原文?
作者: supermasuman ((*3*))   2014-11-05 23:22:00
倒是觉得他学弟回得很实际...
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:24:00
倒不如说有盲点,就如我所说的,只能选择技巧,知识就要忽略?
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:26:00
如果真的只能二选一 当然选技术阿...话说现在有哪颗镜头拍的不能看???又前提是"买镜头先测MTF",前提都有问题了,后面
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2014-11-05 23:27:00
原来大学摄影社已经用4*5在玩了阿..
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:27:00
就算回MTF不重要我觉得也是很正常....即便我这么喜欢技术的
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:27:00
问题就是说又不是只能二选一.....昏倒...
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:28:00
人也不会认为买镜头要测MTF是正常的=_=重点是"买镜头要先测MTF"算是一种知识?????????????-----底下开放认为买镜头要先测MTF是知识、是常态的推文----
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2014-11-05 23:30:00
看来我该让肾了
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:30:00
你要这么执著字义的话,他有说"先"吗? 要硬著检讨道理?想要讨论就不要征招乡民用人海淹过
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:32:00
elenar他原文说买镜头要测试阿,是要测试喔!不是参考厂商MTF(因为说真的,你也不会买镜头测试MTF这样做吧)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:33:00
教学长的话才是我不认同的"最重要的是技术,技术好就好了"厂商的MTF可以做比较,但是都是模拟的,跟实际的会有落差啊本来有心可以这样买,你不这样做也没关西,你可以学着怎么
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:35:00
那是不是请教学长来参战,还原现场说了什么,意思是什么呢?
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:35:00
评估,了解你目前镜头的状况对啊,你既然这样子讲,怎么不是著去还原原PO完整的意思???针对原PO的话不断钻牛角尖,教学长的话就说,让我们试着还
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:37:00
因为那是原PO自己说的阿XDDDDDD 除非原PO自己说他的意思不是
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:37:00
原现场,两套标准?
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:38:00
我很赞同技术本位,技术摆第一,器材第二,但不是说只就技术而不管器材,只管器材却不接触相关知识,无论保养、光学维修、校正、保养等。教学长字面上的意思,就是"只要技术",其他不重要,更明显
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:41:00
(教学长表示: 我还没有参战阿!怎么大家都这么了解我)(原PO要不要解释一下你是当场测MTF,还是只是参考厂商提供?)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:42:00
假如教学长说,学姊,MTF比较不重要,测试镜头光轴是否偏移比较重要,这样我觉得很好啊欸,你不认真讨论,想要顾左右言他...没意思,不讨论了
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-05 23:45:00
哈 本来就是只有当方面的说法阿!你又何必认真?没求你讨论囉大家又不是不知道问题是什么....只有(发文时)原PO不知道吧?!
作者: ruxi (道人)   2014-11-05 23:55:00
不懂,MTF高,还原能力佳,所以高反差现场是事实,MTF高的镜头只是把事实反映出来,影像传感器之信号处理,色阶、动态范围才是中间细节能不能显现的关键吧!还是我漏了什么?
作者: atropos   2014-11-05 23:59:00
你没错啊,只是现在的感光元件性能比人眼差太多而已
作者: vchenkoshe   2014-11-06 00:29:00
要切不要辣
作者: athran (秘密)   2014-11-06 11:28:00
Bear大,我认为你说的偏向于底片拍摄的实务但前一篇我回的是对于客观数据不该全盘推翻你讨厌高反差,不代表MTF测出的锐利度没有价值我是反驳前文倒数第二段,锐利度是不精确的这种说法另外在数位上,你所讨厌的高反差高对比也不见得是问题我没搞错这边是DSLR版吧?讨论数位为大宗不是?而且锐利度跟反差其实是两件事吧?没有锐利反差又不大的?感觉你们在吵的是,看起来锐利但其实是靠反差让人觉得锐利但是MTF确实还是能测出锐利度,跟"看起来的锐利度"是两回事
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2014-11-06 13:34:00
我不能解的是,好,那现在不看MTF,大学生买现代镜,我们就针对这些点下去找,有什么镜头可以买
作者: ginnietulip (直觉)   2014-11-07 03:47:00
充满only的行事历贴在这不太好吧
作者: ad47 (我现身了~)   2014-11-07 14:19:00
那只是社团内分组的编制吧...
作者: ginnietulip (直觉)   2014-11-07 14:42:00
既然是社团内资讯 在公开版面讨论针对性太强了点除非是开放给一般大众报名旁听的公开资讯才好讨论
楼主: BearSheep (活著)   2014-11-07 17:24:00
我不觉得有什么好不妥的啊!最早的原文本来就是说学校摄影社团,有在拍底片教暗房的学校摄影社团其实不多了

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