※ 引述《around14358 (awq)》之铭言：
: ※ 引述《dan310546 (00)》之铭言：
: : 不是很严谨
: : 只是试试看
: : 以唯理的基要派为中心展开一些对于“福音书的历史性”的不同观点：
: 其实要讨论福音书的历史性问题，还可以思考一个问题就是，
: 为什么耶稣的原始话语没有保留下来呢？
这个提问只有在现代主义的思维当中才是历史问题。
在我们开启现代主义模式之前，这个提问是对传统的信任问题。
“门徒们是否可信？”“使徒保罗是否可信？”“教会是否可信？”
而后现代人则会先反问，这样追寻原始语录的需求是否是一种“现代主义偏见”/“现代
病”？
现代人的始祖，改教家们高举唯独（运用个人理性读）圣经的大旗，提升了所谓“原文”
的地位，吹嘘自己所假设“底本”的价值，打烂对教会传统的信任。
延续这个结果的基要派最终在二十世纪的后1/4发展出“圣经无误无谬”的教义。
而延续这个方法，当然就也会有人继续打烂对保罗的信任，然后对门徒们的信任。因为自
由派很快就发现，没有他们所期待的最初原文（只有两、三句亚兰语的希腊注音文），以
及他们所假设的最初底本（圣经里没有最早的耶稣语录，考古只找到年代较晚的多马福音
）。
不幸的是，即使新旧教会仅仅统治1/3个地球，最终基督教的现代文明却统治了超过2/3个
地球，包含许多起初并不存在基督教传统的文明。
在基督教现代文明统治底下，现代人也就自然变成从“没有及时记下语录是否削弱了历史
性？”以及“经过翻译、编辑的文本是否可靠？”这两个面向来理解这个提问。虽然现代
人成为现代主义教徒并不是他们的错，就像中世纪欧洲基本所有人都变成是传统罗马教会
的基督徒。
只是其中最迷信者会被嘲笑，也是古今皆然。
因为太严重会变成脱离现实，无法理解人类社会。
: 耶稣并不是讲希腊语，而现在的福音书最早都是希腊文，是外邦人编写的。
: 要知道文字语言跟一个民族的文化是绑定在一起的。
: 在翻译的过程不知道就错译多少内容了。
先看这个提问之中关于族群语言使用的部分：
“既然耶稣母语是亚兰语，为什么是用外语希腊文记下来，而不是直接用亚兰文记下来？
”
【亚兰语】（土语）、【希腊语】（外语）
思考这个提问，如果只考虑当时犹太地最常使用、占绝对优势的两种语言，是最接近的没
错，但这样仍有可能导致一些误解。分析事物会运用到概念，但是理论总是和社会现实有差距。
目前我的笔记：
【拉丁语】（第一官方语言）（第三文化语言）
【希腊语】（第一文化语言）（第一商业语言）（第二通行语言）（第二官方语言）
【亚兰语】（多数本地人母语）（第一通行语言）（第二商业语言）（第二宗教语言）（
第三官方语言）
【希伯来文】（第一宗教语言）（第二文化语言）
1A. 即便犹太地区各族群最主要的母语和第一通行语言是亚兰语，通行希腊语在犹太精英
阶层，尤其在城市、港口是流通的。
2A. 希腊语在文化上的优势远胜过亚兰语，毕竟从三百五十多年前就开始经历了超过两百
年的希腊化统治。中间哈斯摩尼王朝一百年的逆希腊化成效不佳，加上垮台之后又过了五
十年，被逆逆希腊化回来。
3A. 亚兰文的书写传统持续流失，并不盛行。虽然在贸易和民政上仍有使用，但很不幸在
宗教上犹太人还是明显以希伯来文为主。文士平常以希伯来语读经，以亚兰语讲解，不常
用亚兰文写。使用亚兰文写成的宗教文献不是没有，但是数量一直相对少很多。
对照一百年前的台湾：
【西方外语】（第三文化语言）
【日语】（第一官方语言）（第一文化语言）（第一商业语言）
【台语】（多数平地人母语）（第一通行语言）（第二商业语言）（其他宗教语言）（第
二官方语言）
【汉文】（儒教语言）（第二文化语言）
1B. 皇民化运动前，台语是第一通行语，但日语在菁英阶层和城市流通。
2B. 日语在文化上的优势远胜过台语。
3B. 少数写字的人之中只有少数写汉文，写台文的是少之又少中的少之又少。
4. 类似台文书写过去在文化上非常弱势，亚兰文书写在文化上相对希腊文弱势很多，这
点就算你是第一通行语也帮助不大。耶稣讲亚兰语，记录的人是有可能记亚兰文，但是也
有可能直接记成希腊文，也很可能用希腊注音文记亚兰文。
【亚兰语】（犹太人）、【希腊语】（外邦人）
这样的理解就和现实差距太大，是严重的误解。
很明显有很会写希腊文的犹太人存在：
除了犹太人的菁英阶层一般都会希腊语，居住在亚兰语通行区之外的犹侨更是很快就变成
主要操希腊语了。
也很明显有是说亚兰语的外邦人存在：
亚兰语通行范围是犹太地的好几倍大，不仅仅旁边的撒玛利亚、以东，整区很多闪族外邦
人当时都是说亚兰语的。
5. 如果前福音书的一些材料是在耶路撒冷被毁后才写成，仅存会写亚兰文的犹太人四散
，使用亚兰文来记的可能性就又更低了。（之后再讨论这个提问之中关于语录有没有马上
记的部分）
6. 至于翻译差距会不会由于跨文化而差异太的问题，因为主要是由同时熟悉希腊文和亚兰语
的犹太人进行，又同时讲希腊语和亚兰语的犹太人数量不少，我觉得会在可控制的范围内
。
7. 现今仍说亚兰语的外邦人多数都是基督徒。他们一直都是亚兰语的礼仪，并且当初很
快就将经文从希腊文翻译回亚兰文，即非常古老且重要的别西大译本。虽然他们人口不多
，但是可以显示在外邦基督徒群体之中，亚兰文和希腊文之间经文对译的差距也是可以
接受的，并没有受到质疑或否定。

当时的犹侨已经有不少是“只会希腊文”了例如著名的犹太作家斐洛楔蚼}厄斯，就是只能依赖希腊文翻译读旧约

这也使得我们甚至无法判断路加是不是犹侨，因为连犹太本地都会有不严守律法的犹太人。不过如果路加不是犹侨，是叙利亚安提阿本地的外邦人，他很可能不会希伯来文，但应该是熟悉亚兰语，想必甚至比犹太人们更“标准”。

从马加比书就知道，当时贿赂买祭司职位已经出现了既然祭司都不守法，那其他民众不守法也很常见

然后一边骂一边去希腊澡堂...

马加比二书提到众祭司一听到掷铁饼的信号，就急忙跑到摔跤竞技场参与违背律法的活动

NewCop 重点是，亚兰语福音书与希腊语福音书两者并不是对立的关系，可以同时存在。就算需要希腊语福音书那也是后来在外邦人教徒或犹侨多了之后的事，应该是保留耶稣的亚兰语原始话语，之后再准备一个希腊语翻译本给外邦人。如果耶稣是神而且有意要让他的语言能准确传承下来的话，这一定是能作到的。希伯来圣经以及古兰经都能保留下原本的话语，没道理就只有福音书没办法保留下来。

犹大地被希腊化文明统治已经超过350年，跟台湾被汉文化影响是差不多的时间尺度。亚兰语对希伯来人来说虽然是日常用语，但也不是自己的族群语言。现在一个巴宰族人，他写东西不想写台语，想写华语，是可以理解的。

1.你两句话就完全矛盾了，如果耶稣是神，那他当然没必要非得要让他说的话按照他的语言被记下来不可，他可是神，当然是超越人类语言的存在2.这跟耶稣是先知还是神完全没关连，对犹太人来说，先知的话一样等于是神的话3.你要不要先想一下，当初“有能力书写亚兰文”的通常是什么人？没错，就是被耶稣骂最惨的法利赛人你不会真以为在耶稣那个年代，随便一个犹太人都像现代人一样有写作能力吧？

不管耶稣是不是神，他都没必要按照ar的想法去做事

ar可以问问自己并告诉大家：为啥别人须依ar你的游戏规则？为何你认为的‘’应该‘’也该要是别人的应该?为什么？

dan310546 你的比较完全错误，有点在强辩了。这跟某个语言原本是不是自己族群的语言无关。而是耶稣当时说的是什么语言，门徒自然会以他们使用的语言纪录下来，这样才能“准确传达”，以避免翻译在意思上会造成的差异。请你想想看，为什么现在还有基督徒会去学希腊文以及希伯来文以便于准确理解原文意思呢？希腊文以及希伯来文又不是现代的通行文字。如果按你的想法，那基督徒就以英文版的文字为准就好了，学什么希腊文与希伯来文？亚兰语与希伯来语是相近的语言，在当时犹太社会已经如同其母语了。至于你提到巴宰族的情况，他们的母语又不是讲台语，在台湾社会华语还是要比台语更通行。他们当然是写台湾社会比较通行的语言文字。我也说了汉字因为是表意文字，汉字也可以用台语去念，所以台语的文字化就连在闽南族群也不流行。台语的罗马拼音那是“传教士外来的东西”，不是闽南族群自己的传统。说穿了，那是因为那些传教士不太会汉字，汉字对他们而言难学，他们为了比较方便用闽南语来向闽南族群进行传教才搞出这套的。

巴宰族教会主要语言是台语呦 ，只是有在推动族语振复。

耶稣不见得全部都用ar你认为的那种单一语言讲话。那时大家对谈可能是混合各语文，就类似我们现在社会和生活或网络混合著国语,台语,英语,火星文,注音等情况. 而当时环境也混杂各语文例如希腊文,亚兰文,拉丁文等。耶稣假若只讲希伯来文或亚兰文，很多人是听不懂的，这方面在福音书里是有记载案例的。

门徒们写亚兰文的程度可能远比写通行希腊文差，希腊文也是堪用而已，会说跟会写是两回事，那时没什么地方可以让你学写亚兰文。

使徒行传提到五旬节来到，散居各地讲不同乡谈(方言)的犹太人回来过节，圣灵给予信徒能力可以不用口译讲述神的大能，众人才惊奇。连各地回来的犹太人都不见得懂希伯来/亚兰语了

亚兰文在犹太宗教上从来没有取代希伯来文的地位。对于学通行希腊文和古典希伯来文不到三年的业余者，当然都是直接看NRSV比你在那边查字典乱套意思还要好。

你是不是还是用汉字的想法在思考这个问题。不论是亚兰文字母还是希伯来文字母，那就只是学一套字母表而已，就可以用来书写自己的语言了。亚兰文没有取代希伯来文没错。所以维基百科的资料就有提到了，当时犹太社会是用受了亚兰字母影响的“希伯来字母”来书写亚兰语。这样了解了吗？

对常人来说，语言代表着背后的文化、语境与思考角度。不同语言具有不同丰富度和时态

希伯来语当时是死语了，所以连一般文士使用希伯来文/字母也只是唸一唸抄一抄，没多少人有到能写日记的程度。理论上三天学一下台语罗马字你就可以写台语了，你哪个字母不会写？这样吗？你有没有学外语的经验？

这跟希伯来语在当时是死语又无关，你还是听不懂。当时犹太社会是用受了亚兰字母影响的“希伯来字母”来书写“亚兰语”。使用的虽是希伯来字母，但写的不是希伯来语而是当时犹太社会通用的亚兰语。这就像罗马拼音用拉丁字母来书写台语，虽使用的是拉丁字母，但写的不是拉丁语而是台语。这样说明还听不懂吗？当时犹太社会亚兰语就如同他们的母语，希腊语才是得另外学的外国语言。而当时犹太底层那些农牧民有多少人学过希腊语能熟练运用的？就连现代台湾义务教育必学英语，能熟练使用英语的还是少数人。耶稣的门徒若要纪录耶稣的话语当然是先纪录他们日常所使用的亚兰语。我也说明了这样才能准确传达。如果之后有需要才会去另外翻译成希腊语，但这就只是个“翻译版”，不能取代纪录原始耶稣亚兰语的福音书。

这样说吧，本地人口讲亚兰语的人可能比讲希腊语的人多80%，但会写亚兰语的人可能只比会写希腊语的人口多5%当时希腊文化在犹太地也已经发展350年了，不是35年啊！

“只有用亚兰语讲”、“只能用亚兰语写”都只是其中一种可能性与假设，但实际不必然如此。

但是当时不像现代有义务教育。台湾义务教育教英文英语，能熟练使用的比例还是很低，当时那些犹太底层农牧民可没有义务教育，能熟练使用希腊语并用希腊文写作的能有多少？而且我之前已经说了，亚兰语福音书与希腊语福音书两者又不是冲突对立的存在。完全可以留下亚兰语福音书准确纪录耶稣的话，并另外再弄一本希腊语翻译本。dan310546 你说“但会写亚兰语的人可能只比会写希腊语的人口多5%”这不太可能，你自己都承认“本地人口讲亚兰语的人可能比讲希腊语的人多80%”表音文字只是学一套字母表，用这字母去记下自己讲的语言。既然会讲这两种语言的人口差那么多，不可能会写这两种语言的只差这么少。况且重点是，可以同时有能够准确记录耶稣原始话语的亚兰语福音书与希腊语翻译本，这两者并没有冲突啊。

表音文字不代表西方国家都小一就会写日记

那around觉得当时能熟练使用亚兰文“写作”的“犹太底层农牧民”又有多少？笑死，也太小看表音文字写作了，表音文字写作要是有这么简单，以前欧洲就不会有文盲了喔对了，我觉得有人应该忘了一件非常重要的事：希伯来文和亚兰文都是“辅音音素文字”所以绝对不可能是“用这字母记下自己说的话”这么简单（还是说不是“忘了”，是从来不知道？）

是有人认为先有亚兰语语录笔记，再有希腊文福音书。但认为直接有亚兰文福音书的很少。

主不必然只有用亚兰语讲，且信徒们也不必然只能用亚兰语写，如此一来用亚兰语记录也不是必然。