※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言：
: 首先我要对around14358道歉
: 因为我发布了不当仇恨言论 指控其"希望低督徒为穆斯林的刀线上脖子"
: 如果版主决定将我禁言我虚心接受。
: ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言：
: : 二
: : 但基督教跟伊斯兰有个差异是，后来福音书中的耶稣并不是如摩西与穆罕默德那样作
为
: : 个部落领袖有着政治权力。
: : 反而耶稣还是一个在罗马帝国的国家暴力下的受害者。
: : 所以基督教本来是可以比其他宗教更早去思考国家暴力这个问题。
: : 但却错过了，非得等到二次大战这死亡几千万人的战争以及纳粹的滥用死刑等国家暴
力
: : ，欧洲在受到惨重教训后才开始思考。
: 你如果只是这样看你就轻看甚至蔑视基督教的教义传统了
: 耶稣基督的死是"甘愿受死"作为国家体制暴力只是耶稣受难的一个极其微小的层面
: 更大一点的层面是耶稣基督，有完全的主权却甘愿为了一个目标完全遭人摆布
这是基督教的看法，但又不影响我在讨论的。
我在谈的是耶稣被处死的责任在于谁。
一千多年来基督教将此归咎于犹太人，所以带来迫害与屠杀。
如果愿意早点面对责任在于罗马帝国的国家暴力，促使基督徒思考国家暴力这个问题。
那么不但犹太人不会被基督徒迫害屠杀，甚至后来那些异端迫害以及政治迫害都可能不会
发生了。
: : 历史上基督教会将耶稣的死只是责怪犹太高层那些人，然而处死耶稣的是罗马帝国。
: : 耶稣应该是人类历史上最知名的政治犯。
: 比较准确的看法应该是瑞士乳酪
: 犹太高层氛围是一层、罗马殖民政府高层的氛围是一层
: 两层都透过耶稣就死了
: : 耶稣也是一个言论自由的殉道者。
: : 耶稣批评犹太高层那些人的腐败，威胁到他们的权位，激怒了犹太高层。
: 不是!犹太高层追求弄死他是因为他自称耶和华道成肉身
所谓耶稣是耶和华道成肉身，这是后来基督教产生的神学理论，未必是耶稣有这么自称。
基督徒你还是想要归咎于犹太人。
然而不论当时犹太高层怎么想，他们终究只是罗马帝国的棋子。
就像中共和香港特首的关系那样。
罗马帝国总督决定处死耶稣终究是为了罗马帝国自己的统治目的。
你想要归咎于犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok?
当时犹太人常有以大卫后代为号召的反抗，罗马对此很头痛。
我看过网络资料提到罗马帝国甚至要将大卫后代全都杀掉。
单单耶稣作为大卫的后代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。
: 古兰经里面有提到一个东西叫做"Sherk"就是使任何存在跟真主平等
: 这在回教是大罪 对很多穆斯林来说 有这种思想比杀人放火还严重
: 并且他们宣称批判sherk是光复犹太传统
: 但是耶稣却帮人治病并且直接宣称自己就是耶和华化成人
: 这就构成sherk也是犹太高层想弄死他的原因
: 不是所有人批评当权者腐败都会被弄得还要看当权者决不觉得那是威胁
看得出来你很不满穆斯林厚？然而耶稣的死跟穆斯林完全无关。
耶稣死的时候还没有伊斯兰，你有些扯太远了。
再说一次
你要归咎于犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok?
: : 但当时犹太人被罗马统治，犹太高层没有权力自己处死耶稣，就向罗马帝国诬告耶稣
要
: : 反当犹太人的王。
: : 而对罗马帝国统治者而言，可以想见其心态就是宁可错杀一百也不能放过一人。
: 西律或者是安提帕斯当时已经是犹太人的王了
: 就算错杀也要有足够的风吹草动
: 例如70年后带领犹太人起意而被斩杀顺便造成罗马人拆了圣殿
: 结果锡安主义者奉之为英雄，其他犹太人却认之为民族之耻、历史罪人的人
: : 犹太史学家约瑟夫斯记载了一件事例。彼拉多把修护圣殿的款项，转用于修建引水渠
。
: : 犹太人再次抗议时，彼拉多让士兵藏在犹太人中。在彼拉多的示意下，士兵乱砍了许
多
: : 太人，封了他们的嘴。
: : 当时罗马帝国总督就是会这样随便杀害犹太人，这样的人根本不可能在乎耶稣是不是
冤
: : 的。
: 但是罗马帝国是一个讲究最基本法治的社会，所以比拉多的这种行为其实违反了罗马帝
国
: 法治的基础，因为没审判把人弄死、没证据把人弄死，
那个时代是人治的时代，法律定得再好，往往还是随权力者任意而为。
可以想想连现今中国也还是人治社会，你觉得罗马帝国会好在哪？
看过网络资料提到罗马帝国甚至要将大卫后代全都杀掉。
单单耶稣作为大卫的后代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。
实在不解为什么基督徒这么努力要推卸罗马帝国的责任呢？
: 历史证明比拉多后来确实被罗马帝国检讨
: 并且罗马高层贬到日耳曼尼亚最后在奥地利的维也纳自焚身亡
就算彼拉多后来失势被贬，他的处死耶稣仍然是罗马帝国的责任。
这里我实在忍不住想要举台湾早期国民政府的例子来说明此，但想想算了免得被某些乡民
以为是在批评政治。
: : 而终究有权力作决定处死耶稣的是罗马帝国。
: : 这就类似:台湾早期白色恐怖也是这样，很多人因为思想倾向共产主义或台独以及言
论对
: : 民政府有所批评，就被视为匪谍或以叛乱罪处死。
: 氛围不一样，以前罗马帝国对比现代野蛮
: 而且罗马帝国时代没有祕密警察
: : 然而国民政府两蒋两位领导人都是基督徒，国民政府也得到许多国语教会的支持。
: : 三
: : 请板上乡民可以思考一件事，如果基督徒能思考耶稣是死于罗马帝国的国家暴力下的
一
: : 政治犯这个事实。
: : 后来基督教会在拿到欧洲权力后对所谓异端的迫害。
: 很多时候大家提到基督徒只说欧洲并且只说西欧
: 西罗马帝国基督教时代犹太人其实活的还蛮滋润的
: 黑暗时代的蒙昧导致了西欧基督教会对犹太人的迫害
: 异端方面历史上东罗马帝国有阿里乌派、无相派逼迫基督教正道的历史
: (实际上异端的崛起都是该思想者跟皇帝比较好某种程度挟天子令诸侯造成
: 正道基督教信仰被逼迫但是通常在东方异端信仰活不过一世纪
: 因为东方的希腊语圣经传统式大部分的贩夫走卒之辈都可以了解的
: 总有人一听觉得怪怪的就不信异端了，然后都是走向异端随着思想大老相继过世而消失
: 然后正信基督教又活了下来)
: 西方基督教有审判异端之名义逼迫各种立场人士这点是无争议史实并且已经被说到烂了
: 但是要说全体基督教都这样我坚决反对
所以你不是基督教也不是天主教，是东正教的？
东正教有没有迫害异端我不清楚，但东正教没有迫害犹太人吗？
记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。
沙俄就是自称罗马帝国的继承者。
: 在西方民俗了法的妇女可能被当女巫烧死
: 但是在同时期的东方 这样的妇女却可能因为救人无数被教会封为圣人
: : 以及近代许多基督徒作为国家领导人对政治犯的迫害。
: 多少人是以基督教的名义逼迫的?
: 现代出名字的只有南越总统吴庭淡一人而已
: 近现代比较常出现的是试图把政治问题包装成宗教问题
: 例如塞尔维亚政客和民族主义者
: 认为科索沃和波士尼亚是叛离叛教的一省应该被讨伐消灭
: 结果科索沃告诉大家 他们是阿尔巴尼亚足不是塞尔维亚族
: 而且科索沃还有百分之五十的基督徒(主要是阿尔巴尼亚族和塞尔维亚族)
: 而波士尼亚族主要是回教徒但是波士尼亚还是有百分之四十的塞尔维亚族基督徒
: 并且除了部分信奉塞尔维亚民族主义之外 亦有部份大辣辣地站出来说
: "恁爸信耶稣基督丢系波士尼亚人啦!啊呒你欲安怎??"
: : 这些事情是不是有可能都不会发生了？
: 不会!当政治本身诉求太肮脏往往拿宗教包装自己
: 所以政教分离才是维护宗教信仰纯正的正解
: : 基督教会一千多年来最矛盾的就是，一方面崇拜耶稣，然而另一方面对所谓异端的迫
害
: 东罗马帝国时常有信奉异端的皇帝把拜占庭教宗处死
: 可是东罗马帝国历史上比较没有正信的皇帝处死异端信仰意见领袖这种事
: : 像是罗马帝国的处死耶稣那样。
: : 难怪听过有人说，若耶稣生在中古欧洲，他也会被当时的基督徒视为异端处死。
: : 可以说若基督徒不去认真思考面对国家暴力杀人这个问题，耶稣真的是白死了。
: 那是西欧，很多人常常假装东方基督教传统和东方基督徒不存在
只是因为在台湾对东正教大家比较陌生不清楚吧
但东正教没有迫害犹太人吗？
记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。
: : 最后想请问基督徒一个问题，如果你是当时罗马帝国总督彼拉多底下的士兵，你会不
会
: : 从国家命令处死耶稣？
: : 又你会不会服从彼拉多的命令去砍杀前面提到的那些抗议的犹太民众？
: 基督教传统说因为大家都会选择前者所以这就是人性的软弱
: 但是其实选择后者也是人性的软弱就是了
真的如你说的大家都会选择前者服从国家政权命令处死耶稣以及砍杀抗议民众吗？
至少在二战时耶证人他们就是拒绝服从国家政权命令去杀人。所以未必如你说的"大家都
会"吧。
人性的软弱当然有影响，但是人怎么看待一件事也会影响人作的事。
如果基督徒的认知不是将耶稣的死归咎于犹太人，而是面对这是罗马帝国的国家暴力造成
的。
那么最基本的，迫害屠杀犹太人的事不会发生。
而迫害异端这些国家暴力也可能在当时得到省思而较少发生。