[讨论] 真正的重大矛盾在基督徒死后灵魂去处

楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-17 23:01:33
不知道各位有没有发现
越是注重神学正确的人
他们越会回避这个问题
有的人会说只有神知道
有的人会说在神那里但不说在哪里
这跟这几天讨论的字面或寓意有很大的关系
基督徒死后会去哪里?
1.天堂
2.阴间的乐园
3.天上的乐园
答1的人
引用的圣经是
希伯来书12章22-23节
你们乃是来到锡安山,永生神的城邑,就是天上的耶路撒冷,那里有千万的天使,有名录
在天上诸长子之会所共聚的总会,有审判众人的神和被成全之义人的灵魂。
没错吧,灵魂在天上没有问题不是吗?
等一下
这几天不是说所有的经文都要考量字面跟寓意
字面来说
这里哪里提到有人死掉了
寓意来说
天上的耶路撒冷就一定在天上吗(今天有推翻)
灵魂就一定是死掉的灵魂吗
不能指在主内的弟兄姊妹吗
答2的人
引用的圣经是
启示录6章9-11节
揭开第五印的时候,我看见在祭坛底下,有为神的道,并为作见证,被杀之人的灵魂。大
声喊著说:圣洁真实的主阿,你不审判住在地上的人给我们伸流血的冤,要等到几时呢?
于是有白衣赐给他们各人,又有话对他们说:还要安息片时,等著一同作仆人的,和他们
的弟兄,也像他们被杀,满足了数目。
看吧
这些殉道的基督徒
还满腹辛酸跟冤屈
你觉得有上天堂的感觉吗
所以他们应该在阴间的乐园
等待上帝帮他们申冤不是吗
等一下
启示录七印、七号、七碗
不是要按寓意解释吗
怎么这个第五印就必须按字面解释
而且按字面来说
他们明明就在上帝天上的祭坛前面
等一下喔
就寓意来说
上帝在天上的祭坛
就一定在天上吗
不能是指信徒的祷告可以穿越一切来到天上吗
答3的人
引用的圣经是
哥林多后书12章2-3节
我认得一个在基督里的人,他前十四年被提到第三层天上去,或在身内,我不知道,或在
身外,我也不知道,只有神知道。我认得这人,或在身内,或在身外,我都不知道,只有
神知道。他被提到乐园里,听见隐秘的言语,是人不可说的。
问题又来了
是第三层天有个乐园
还是第三层天就是乐园
然后又回到寓意跟字面
寓意来说
这边的重点是保罗参与了跟上帝的团契
而这一切都是隐秘的
(寓意的世界只有跟上帝的连结 没有实际的地点)
字面来说
也没提到那是基督徒死后就会立刻抵达的地方
所以基督徒死后灵魂的去处
一直以来也是寓意跟字面解释的战场
有兴趣可以说说看自己的看法
作者: bmcat (黑嘴猫)   2019-09-18 10:31:00
我觉得圣经不管旧约新约,对死后去处都没有讲得很明确约14:2耶稣亲自说会为我们预备住处想问aun大,保罗3层天的说法来源为何? 犹太人认为天有3层?但是在去死后之处前会有审判,希9:27,得先过这1关
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-18 11:33:00
根据”正常”的、一般的释经原则异象应该就是要用寓意去解释 没错吧所以这边是保罗的亲身经验 还是异象呢保罗说他不知道QQ那以我的原则 全部都用寓意好了因为3层天的说法来源为何...根本没有任何相关来源所以就当作是一个可以跟三一神亲密团契的状态吧因为保罗也说 在身内还是身外他不知道耶但他听见隐秘的言语 是只有他跟上帝共享的那么我会觉得整段的重点在保罗跟上帝的私密友谊地点在哪无所谓 保罗也说身内身外他也不懂至于希9:27 我想就是当我们遇见上帝时是要交账的 的意思 时间点在哪就不是我会重视的回到保罗的经验 为什么身内身外他不知道或许我们跟上帝跟三层天(管他是什么都好)就只有一层薄膜当我们跟上帝的关系到了一个阶段无论是上帝 还是我们 都想撕掉这个薄膜时就可以超越地理跟空间的限制跟我们的上帝有私密的关系 听见隐密只有你们两人知道的事 享受跟上帝的私密友谊 毕竟空间是不可能阻挡基督的爱这是只有我们不想跟神交往才能阻挡的我个人对听见隐秘的言语很有兴趣因为有些话我只想对上帝说妳一定也是 有些话你只想告诉上帝那同样的 有些话上帝也只想跟妳说我想这比去地理上的三层天旅游可能更有价值
作者: bmcat (黑嘴猫)   2019-09-18 13:26:00
保罗只说是一个他认识的人,没说是自己。跟神亲密在一起的神秘经验,我会想到大德兰和毕奥神父,我自己顶多疑似听到神跟我说话或在听东正教圣乐时感觉非常思念神而已。也有牧师神父有濒死经验的,纯当参考吧
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-18 13:32:00
佛教二板这两天刚好在争论天界跟极乐世界的问题但其实真正的佛教重视的应该不是”外境”结果他们吵的却是外境三层天也是 对于只登场这么一次的名词也没有任何可对照的犹太教文献我想讨论下去就跟这两天的佛教二板一样所以重点还是要集中在上帝的身上 我自己觉得https://i.imgur.com/nG2ItBu.jpg然后基督教莫名卷入纷争...其实这就跟我们字面解释三层天是一样的道理用文字解释古代宗教想表达的内涵 字面绝对会变这样
作者: bmcat (黑嘴猫)   2019-09-18 17:44:00
刚刚英文估狗一下,犹太人相信天有7层>>https://bit.ly/2m0https://bit.ly/2kSgC13https://bit.ly/2knt4G1看来死后世界的版本很多,而且可以抄来抄去
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-18 18:48:00
所以保罗或许不是真的去了三层天而是用犹太神话(这个旧约圣经没有了吧)来暗示他体会到了跟上帝深交的经验
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2019-09-19 00:09:00
有意思! 感谢分享
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 12:14:00
保罗被提到三层天是怎么回事,我们确实不懂,或在身外或在身内,但这事确实发生。我们不懂,但我们信。这也是读经的一个原则。林后12:3原文有个连接词,“并且”这指明乐园与三层天是两个不同地方
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:00:00
所以乐园可能是第四层 哈哈不过话说回来 真的要按字面解释的花就会变成保罗去阴间(按照耶稣两次提及 乐园都在阴间)上帝带保罗去”交鬼” 这说不过去ㄅ所以比较合理的还是背后的寓意
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:05:00
交鬼的意思是指什么呢?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:06:00
保罗去阴间干嘛 那边不是都是鬼吗
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:06:00
不可偏向交鬼的和行巫术的;不可求问他们,以致被他们玷污了;我是耶和华你们的神。 利未记 19:31那主耶稣说你们叫什么(对附身的鬼)难道也是交鬼@@应该是神要让他看一些奥秘之事
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:07:00
@@所以保罗去阴间看鬼又可以了@@
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:08:00
如果耶稣带你去可以,你死后也会去但隔壁乩童鬼上身给你问问题不行
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:08:00
所以上帝带人观落阴 上帝就没有违反律法ㄇ
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:09:00
你看你们就是什么都要按字面解释
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:09:00
保罗是解开奥祕,神重用的一位
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:10:00
来,你给我不ok的经节我贴的经节保罗没有违反唷
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:11:00
申18:11用迷术的, 交鬼的,行巫术的,过阴的。过阴就是观落阴
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:12:00
这些保罗都没去做啊
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:12:00
他不是去阴间
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:13:00
嗯嗯,你的问题很好用以弗得是不是占卜?抽签抽出12使徒算不算占卜?这个以利亚叫天火降落是不是行巫术的主耶稣跟鬼对话,是不是交鬼的分别在哪里你明明是知道的那些都是远离神,想倚靠其他力量。字面意思,远离这些不法的人
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:20:00
明明保罗的意思就是他到了三层天
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:20:00
灵意,远离一切不信靠神的事
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:21:00
嗯,保罗到了极隐密之地
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:21:00
明明就可以也应该按照寓意来解释的却一定要按字面解释保罗到了阴间这样不是很偏离原来整段话的意思吗
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:22:00
嗯?没有真的去?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:22:00
乐园确实在阴间这是地理上的乐园但保罗明明就说在身内身外他也不清楚
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:23:00
整段话的意思,是神给了他极大的启示对
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:23:00
他就借用了犹太人传说中的三层天跟乐园
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:24:00
来比喻他体会到了跟上帝极其私密的关系
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:24:00
那这样保罗为什么说“不知道”
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:25:00
三层天,就是神启示给他的异象啊
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:25:00
你真的要按字面解释
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:26:00
他就不知道身内身外
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:26:00
对啊,上帝让他看这两个隐密的地方,同时启示他许多奥秘
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:27:00
好吧你要这么解读我没意见但我觉得硬要说保罗去阴间 这个也太...
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:27:00
你看,你是否定了他真的去过三层天...
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:28:00
明明就可以解读为他跟上帝的私密团契
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:28:00
看不出问题啊
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:29:00
保罗下阴间 你觉得基督教能接受?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:29:00
保罗不是只解旧约
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:30:00
这个不就是他靠着寓意解出来的
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:30:00
然后保罗的本是什么?因为神带着他(身外身内不晓得),看
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:31:00
他是要怎么解开整个上帝的计画ㄋ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:31:00
没有冲突啊大部分都是神启示不是吗?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:32:00
但那些事的存在,背后有更深启示呵呵
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:32:00
哈哈好啦 虽然没有交集但我们的信仰还是一主一信一浸
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:33:00
他如果没去过三层天说去了三层天
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:33:00
没有什么太大的差异
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:34:00
所以我说 我来到了上帝的施恩宝座前我就真的走到了上帝的施恩宝座前ㄇ我是会飞ㄇ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:34:00
对啊,上帝的宝座在哪里?就在我们灵里啊我们的灵就是真正的至圣所,神所在之地
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:35:00
@@
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:35:00
所以你没有真的“来到神前”?你只是想像?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:36:00
阿门就 是 这 个
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:37:00
将我们连到三层天(不错唷aun)
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:37:00
这样你懂我的意思了吗
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:38:00
好 这我可以接受对结论 他来到了上帝的身边
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:39:00
他被提进乐园里,听见不能言传的话语,是人不可说的。哥林多后书 12:4
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:39:00
对记得是阴间哈哈
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:40:00
对这个阴间你也不用这么排斥亚伯拉罕也在
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:41:00
呵呵 好啦 反正就是跟上帝的连结
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:41:00
另外,身外也有可能的,连保罗都搞不懂
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:42:00
都可以 我偏向寓意 但你要按字面是个人的自由
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:42:00
你就想想哪天神带你见识三层天和乐园
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:43:00
事实就是旧约元音没说是过哪个海
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:43:00
没有问题,但记载的是真
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:44:00
是我们后人很好心帮忙加上元音变红海的
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:44:00
淹没追兵,海成水墙那些细节小事
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:45:00
总不是没有的说有寓意双方都有,差别只是你不信这些事发生过
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:46:00
https://i.imgur.com/UV7yIOz.jpg保罗有说真的有夏甲这个人ㄇ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:47:00
嗯?这不是解释过了吗比方原文是寓意更深地含义真的有夏甲啊,不过保罗这边是在解释这些事的背后含义
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:48:00
真的有夏甲?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:48:00
有啊要不然到底哪些人有哪些没有?随你高兴决定吗大卫,撒母耳,参孙,约拿,雅各,约瑟造你喜好决定谁只是寓意,其实不存在吗
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:49:00
保罗说她们都是比方耶至少保罗说夏甲是比方
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:50:00
那个比方你搞错意思了
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:51:00
创世纪不是圣灵的启示吗圣灵写了一本充满寓意的启示书给我们看然后我们硬要说那是真实历史?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:52:00
https://i.imgur.com/cg9vK0T.jpg简单说,已经发生的事情背后有属灵意义那大卫也没有这个人?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:54:00
大卫是”历史书”创世纪是历史书?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:56:00
所以,你认为创世纪的人都是假的?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:56:00
当然
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:57:00
撒母耳记本来就归类在历史书
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:57:00
创世纪没有其人的根据何在?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:58:00
那有没有摩西?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:58:00
没有当然有很多人坚持有
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:59:00
那你历史书造假了
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 13:59:00
那你马太福音也造假了
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:00:00
开头这样历史记载:耶和华的仆人摩西死了以后,耶和华对摩西的帮手,嫩的儿子约书亚说, 约书亚记 1:1你算错了,绝对不止2000
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:00:00
那2500年好了
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:01:00
给你灌 看你想灌几年 随你灌这...
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:01:00
约书亚历史书记载有摩西耶,约书亚还是他的副手难道约书亚是寓意里想像出有摩西?还是这时候历史书又变成不是当然了
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:02:00
14代+14代+14代 要怎么4000年
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:03:00
先问你这个历史书啊
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:03:00
古代人是50岁才生小孩腻马太家谱就是告诉你大卫之前不是真的有那些人
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:04:00
不然为什么大卫跟亚当只有14代
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:04:00
你推文是说亚当我没看错吧
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:05:00
我说错了 感谢更正
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:05:00
他每一代都列给你看了,可以查考中间有跳过一些人,也有解释
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:06:00
你看
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:06:00
比如直接爷爷到孙子,爸爸跳过
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:07:00
没有跳过“一堆人”
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:07:00
你一旦坚持造字面解释
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:08:00
你如果用寓意
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:08:00
你的历史书记载可以是真也可以是假,没有标准
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:09:00
来请你用我观点,哪一点矛盾不成立了?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:09:00
福音书一开头就造假 这好意思
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:10:00
请指出,哪一句啊来来随便引一节假的谢谢
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:12:00
约西亚的妻子在他死后间隔十一年才在巴比伦生下他的孩子这有可能?太1:11 11年后生小孩 很好记
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:14:00
约西亚是他的爷爷啊
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:15:00
喔所以家谱是假的囉
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:15:00
从他们犹太人家谱记载,确实是会这样记载的为什么是假啊?你不是最喜欢考察了吗
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:16:00
就跟你说要看寓意马太就是想表示 14+14+14完美的三个14代他才不想管你约西亚的儿子是谁
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:17:00
首先,马太这是写给犹太人知道的犹太人极其喜欢查考家谱然后约西亚是耶哥尼雅爷爷这是众人都知道的
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:18:00
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:18:00
你的问题应该倒转过来,这样写对犹太人是说谎吗?
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:19:00
所以违反史实又可以了好啦 我得先忙工作了
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:19:00
他是终实记载下来,在神眼中这样是14代,这有哪里造假
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:20:00
==就说会进入血气争辩
楼主: aun5780 (梦境)   2019-09-19 14:20:00
在神眼中是14代...这个就是寓意没有血气呀 明明两个人都很开心上班都在聊天的两个人 呵呵
作者: Kangin75 (Damaris)   2019-09-20 00:41:00
我觉得这三个答案都对耶!但是又都不对

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