楼主:
miscell (呵呵)
2019-03-12 06:45:26→ neohippie: miscell大：所以我的问题是，你的观点如何支持的? 03/11 23:16
→ neohippie: 信仰自由这应该是美国来的，美国信仰自由是浸信会 03/11 23:16
→ neohippie: 争取来的，价值还是建立在基督教上面 03/11 23:17
→ neohippie: 您所谓的同婚权利是建构在哪种观点上的? 03/11 23:17
我为什么支持同婚或婚姻平权。我觉得saiyuki1412在他的推文就讲得很好，就是一个平等
的概念。我学问不多，不可能讲得比大法官要好了，建议可以去看大法官释宪文。这个理
由其实就很充分了，那我猜你有兴趣的大概是，身为基督徒，为什么我要支持同婚?
我想是对公义的追求与对弱势的关怀吧，我相信上帝特别照顾弱势，耶稣也会与受压迫
者同在，我身为耶稣的追随者，我应该要照着做。这部分我可能是受到了一些解放神学思
潮的影响。
→ neohippie: 科学吗？ 小心喔~ 03/11 23:18
要小心科学的什么呢? 我认为，信仰给我们道德指引、人生的目标与安慰。科学则是对自
然现象的解释。这两者并重可以给我们最好的判断。譬如圣经教我们要行公义、好怜悯，
所以我会想要关怀同志，可是怎么做才是关怀同志呢? 有些基督徒认为同性性倾向是可以
矫正的，但是目前的科学研究不支持性倾向可以矫正，那我在关心同志朋友时，就不会建
议他们去矫正性向，因为我知道这是对他们压迫，并不是行公义、好怜悯的表现。
这样说起来，我们要小心的可能是一些伪科学吧。
作者:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2018-03-11 23:16:00miscell大：所以我的问题是，你的观点如何支持的?信仰自由这应该是美国来的，美国信仰自由是浸信会争取来的，价值还是建立在基督教上面您所谓的同婚权利是建构在哪种观点上的?科学吗？ 小心喔~
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 07:41:00同志可以关怀，但是同婚不见得是关怀的方式如同现在国外已经浮现出问题了，过度追求“平权”结果搞得乱七八糟的现象。对于弱势者，满足其某个愿望就是关怀弱势吗当你说是的同时，就知道有无数反例证明否
作者:
fyodor (fyodor)
2019-03-12 08:43:00大家都<行公义，好怜悯 >，可是做出来的事情却是彼此相反。这是最悲剧，也最无解的 。只能希望自己有谦卑的心，偏偏这又是最难的部分。
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 09:06:00f又继续不针对主题，嘲讽又人身攻击了....
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 09:44:00当大家都针对主题，有一个正面的风气出现，m,n,w三位版友都做的很好f大又在那影射别人骄傲自大等“人格”式讨论但是等会他又要说，我是说“我自己”这种...真是受够了题外话，这次是很难得的，讨论没有进入情绪性的对话以往这个议题很难讨论，在于总是有许多情绪性发言而不能理性讨论
我是觉得还好，至于你说这次很难得我个人的立场是，再计较好像也不会改变谁的想法XD就像你前五句推文我可以想出一整篇文章来吐槽但结果只是你看着不爽，有人看的爽而已所以你说大家都作得很好..嗯我觉得只是要不要继续打下去的问题而已在我看来，一个讨论者能否意识到自己的言论在阅听者眼里会是什么样子是目前最重要的课题与其替fyodor打分数，你可以先替自己打分数
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 10:27:00你要我打分数，行，我前五句是针对题主的关怀提出不同看法，我认为并没有离题，而且我没有嘲讽m大，相信m大也是这样感觉作的很好，是不同方的意见都能妥善表达你当然有能力又变成攻击力十足者，没有人否认要吐嘲想一篇文章也不难，不管你吐嘲我或我吐嘲你就是有没有意义就是
我觉得你的推文不是离题，而是有着偏见的本质XD但我猜你大概也不会同意这种评论
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 10:38:00每个人的角度本来就不一样，你自己不都说最后是妥协吗
是，所以f只是顺着你的文意回应而已喔就好像你希望能有更到位的关怀与保障同志的方式而同婚看起来不是那个很好的配套但是你觉得你这样的评论在同志族群眼中是怎样的?就是你连影响不到你个人的事情都有意见那这样会是真的为同志着想吗?又或者说，平权运动的各种举措都会有利有弊
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 10:57:00如同楼下m 大举的加分例子，你出来反对加分一定会成为他们眼中钉啊
单是质疑跟批评其中的弊端，没有其他建议那这样的看法其实就是有跟没有一样
更严重是让人怀疑只是为反而反，虽然你并不那么想其实这也很像美国境内最近的争议当平民白人抗议有钱黑人子女同样成积却抢了奖学金隔壁棚有黑人在自家庭院或车里被警察击毙两事件看似不相干，却可能相互影响前者看似有讨论之必要，后者却弱化了前者的合理性回头来看同婚同志的目标是透过同婚使其在社会更被接纳与平等看待但是同婚的法制化过程却是突袭跟正反火拼强行得来的共识妥协，能让同婚带来原先预期的功能吗?
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:11:00你要知道，你的某些发言，其实也不讨他们喜悦。所以我才给你点赞
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:15:00有一个政治很不正确的延伸，就看你有没勇气说了孩子究竟会不会因此被影响这可能是大多数反对者真正关切的，尤其是父母们
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:16:00现在的氛围就是提出孩子会被影响，就是反智，滑坡可是真正追求平权，不是应该说：被影响又如何，本来就没不好啊
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:17:00我必须说，现在的科学研究其实没有一般人想像的这么"纯科学"喔
也可以说问题家庭是繁殖贫穷/暴力/犯罪的温床可是这不是你能拒绝穷人结婚的理由
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:19:00一个研究计画，必须要先经过审核，有了经费才能执行接着必须透过有一定公信力的期刊才能发表
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:20:00这其中有很多"政治正确"的介入空间
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:23:00性向可以由先天决定，跟性向不能由后天改变，是两个不同的议题
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:25:00之前不是有加州研究了吗？
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:29:00如果要证实性向不能后天改变，那必须先找出同性恋、异性恋和双性恋在脑部的差异
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:30:00作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:32:00然后再证实那些性向发生改变的人，脑部其实是双性恋的构造
这研究是指涉青少年的性向尚未确立吗我只看大标题跟大纲XD
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:39:00加州性别不确定青少年达到27%，这是很高的比例
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:40:00至于"矫正"(或者该说是"改变"比较中立)是否就是逼迫？
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:40:00当然可以进一步因果研究，是不是因为加州走在前面的风格引起我再找找，有印象另一个北欧地区也是高度青少年有这情形
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:41:00我觉得重点就是是否违反他本人的意愿
ok, 那我没看错。所以这是side facts对吧
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:42:00作为少数族群，同志爱上的对象是异性恋的状况不算罕见
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:42:00要接纳关怀他们是对的，但现在学校教育走向“要是男是女你自己决定”对幼儿是个不利的冲击，他们本来就在人格养成阶段，可塑性很高
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:43:00对，防止bully很重要，但不该用大家都可以这样来教导
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 11:43:00这种注定没有结果的感情，多发生几次，可能就会有同志宁可
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:45:00青少年(其实从幼稚园就开始了)，确实会被这些言论影响这要从两方面来看；如果认为影响变那样没什么不好
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:46:00有个小问题 纵使能够改变又有什么关系 我以前喜欢吃汉堡 现在喜欢三明治不行吗 偏偏就是有一群人说“不能宣
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:46:00以及认为确实某样比较好(假设可以影响)
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:47:00所以，确定会影响后，那我们再来探讨，父母有没权利抗议这种价值观
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:48:00不利的影响？不要笑死人了 先画了个同志有问题的靶 然后再来说有不有利 你都没发现自己逻辑哪里有问题？
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:48:00咦？我推文哪一句说同志有问题？烦请指出
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:49:00来来来 不然告诉我为什么不有利
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:50:00什么不有利？烦请有头有尾
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:50:00这我不怪你 很多人看不见自己的偏见 就很像你不认同windcanblow在上面说你有偏见一样
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:51:00“对幼儿是不利的冲击”不利在哪里
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:52:00这不就是研究结果吗？加州青少年27%性向不确定你觉得性向不确定是好还是不好？搞不清楚自己是男是女是好还是不好
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:53:00所以不确定又有什么不利的
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:53:00喔，你要觉得没有不利当然可以但别人觉得不利是不行吗？
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:55:00我没说你不行啊lol 所以你想到原因了吗 一个理性的原
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:55:00你觉得生理男，心理男“变成”生理男，心里女也没不好，
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:56:00同理，反对这种价值观，也是他们的价值观嗯，所以这是两种价值观必须正视的
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:57:00我觉得没什么不好啊 性别认同是自己喜欢就好的 关旁人什么事
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:57:00你要如何说服担心孩子变成lgbt的父母，变成lgbt也很好不不，假设会影响，就不是你自己喜欢就好的事
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 11:58:00windcanblow是说可不可以影响还需要证据 而我说的是即使可影响又有什么问题 两个是不同层面的问题齁
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 11:59:00对啊，所以我针对你的会影响，就不是自己喜欢就好的事
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 12:00:00w,这也是这次公投会这么多票的真正原因他们是真的怕自己孩子被影响
而且把讨论建立在未验证的现象上蛮..容易失焦的XD
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 12:03:00可是，实际上lgbt比例确实不断在增加不是吗？尤其在“先进风潮国”
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 12:04:00这部分我已经回应在上面了 p.s. 如果今天有个爸爸跟我说“我好担心我的小孩喜欢三明治噢”我只会觉得他有病而已
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 12:05:00如果他说的大麻，炸鸡，糖果呢打电动，上夜店你能接受，别的家长不接受，就是沟通说服妥协回应w,所以不要把反对者都画上反智，不关怀，没人性等标签，是我长期论述如果还记得我以前所说；基督徒要不要公投，自己祷告后决定
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 12:11:00从你举的例子 你没发现都是负面的吗？所以我才说一开
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 12:11:00我反对的是，直接把那些决定公投反对的，打成黑五类
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 12:13:00我非常尊重那些因为信仰或自身偏见讨厌同志的人唷 只是十分看不惯用一大堆理由掩饰自己讨厌同性恋的伪君子
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 12:13:00忙碌了，你们继续。
作者:
leon00521 (Tsuna00521)
2019-03-12 12:15:00如果你要问我的话 我会觉得这五个都没什么问题呢 像我本身就不觉得大麻应该要列为毒品(离题了) 之所以会说负面 是因为大部分人举这些例子都是用作负面 如果你觉得我误会了 那我道歉 所以你能说说为什么你不喜欢小孩吃三明治了吗
作者:
NewCop (新警察里王)
2019-03-12 18:18:00lgbt"增加"其实会是个有争议的结论也有可能只是现在更多lgbt敢承认而已
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 18:20:00可是按照调查是有年龄层差异的，也就是年龄大者比例较低当然也可以找很多可能，但看起来教育是有影响的
这样是因果两难的问题家长对于子女的性向受影响有疑虑而疑虑的部份原因是不希望子女将来受歧视但是若没有教育给予资讯，又怎能避免歧视呢若按上述所贴的研究所示，那些早已定向的青少年又应该让他们有什么知识去认识各类性向族群?切换一个相关议题:性知识也有很多家长主张不应给青少年避孕常识因为这是变相鼓励他们尝试婚前性行为结果缺乏知识的青少年反而陷入更高的风险
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 18:55:00应该说，灌输的是普遍化不霸凌的观念
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 18:56:00是霸凌本来就不对，而不是，其实这很正常，所以不要霸凌
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 18:57:00避孕常识，应该30年前就有在教了吧，那时候应该
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 18:59:00我的意思是，应该教导霸凌这样的行为本身就不对就算真的是怪人，奇特的人，也不该受到霸凌
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 19:00:00但是如果方向是，让大家觉得那没有什么奇特的，是正常人而不去霸凌，我觉得有思考空间就我看法，LGBT真的是“特殊”族群，但也不可被霸凌
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 19:02:00但是现在方向是要把他们“正常”化，避免霸凌，有可能会增加风险
因为特殊有可能只是偏见下的形容词，你不觉得吗?全美有5%觉得自己是双性性向的人全台也有类似比例6%的人是基督徒，请问他们特殊吗?
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 19:04:00当然有争议空间某个角度是特殊啊就像之间猪头招牌惹怒回教徒
你不觉得，光是要定义特殊，就会有很多争议了所以不同角度会有不同风险噜...我先去吃饭了
作者:
pinjose (jose)
2019-03-12 19:05:00是啊，所以这是长期要坐下来谈的嗯，所以教育方向应该是不论任何人都不该受到霸凌至少以前的教育，我觉得反霸凌的教育是没做到的也是真正急需的现在新课纲不知道有没有改善小孩子天性就是很容易欺负人，要从小教起