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本文仍然一如既往的谢绝三尺的参与与指教
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推 NewCop: 约伯已经得救了，那他岂不是靠他的行为得救的？ 04/10 20:07
→ NewCop: 那前面坚持说靠良心和律法行不出任何善行又怎么说？ 04/10 20:08
→ NewCop: 约伯那时候明明就还没认识神，却仍然行为称义 04/10 20:09
→ NewCop: 是靠行的行为？"良心"？"律法"？ 04/10 20:10
→ NewCop: 什么 04/10 20:10
→ NewCop: 良心无法使人行善可是你自己在文章里讲明的 04/10 20:12
→ NewCop: 难道约伯是靠行恶来称义？ 04/10 20:12
推 NewCop: 如果约伯能行为称义，那么人就可以靠良心行善 04/10 20:15
→ NewCop: 如果良心不可能让人行善，那么约伯的行为连"一般善"都不算 04/10 20:17
推 NewCop: 难道连"一般善"都行不了的人可以行为称义？ 04/10
20:20
只能说：睡着的人叫不醒
我们再来看看到底旧约是不是【因行为称义】？以下是相关经文：
Heb 11:1信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
Heb 11:2古人在这信上得了美好的证据。
Heb 11:3我们[因着信]，就知道诸世界是藉神话造成的；这样，所看见的，并不是从显然之物造出来的。
Heb 11:4亚伯[因着信]，献祭与神，比该隐所献的更美，因此便得了称义的见证，就是神指他礼物作的见证。他虽然死了，却因这信，仍旧说话。
Heb 11:5以诺[因着信]，被接去，不至于见死，人也找不着他，因为神已经把他接去了；只是他被接去以先，已经得了神喜悦他的明证。
Heb 11:7挪亚[因着信]，既蒙神指示他未见的事，动了敬畏的心，预备了一只方舟，使他全家得救。因此就定了那世代的罪，自己也承受了那从信而来的义。
Heb 11:8亚伯拉罕[因着信]，蒙召的时候就遵命出去，往将来要得为业的地方去；出去的时候，还不知往那里去。
Heb 11:11[因着信]，连撒拉自己，虽然过了生育的岁数，还能怀孕，因他以为那应许他的是可信的。
Heb 11:17亚伯拉罕[因着信]，被试验的时候，就把以撒献上；这便是那欢喜领受应许的，将自己独生的儿子献上。
Heb 11:20以撒[因着信]，就指著将来的事给雅各、以扫祝福。
Heb 11:21雅各[因着信]，临死的时候，给约瑟的两个儿子各自祝福，扶著杖头敬拜神。
Heb 11:22约瑟[因着信]，临终的时候，提到以色列族将来要出埃及，并为自己的骸骨留下遗命。
Heb 11:24摩西[因着信]，长大了就不肯称为法老女儿之子。
Heb 11:27他[因着信]，就离开埃及，不怕王怒；因为他恒心忍耐，如同看见那不能看见的主。
Heb 11:28他[因着信]，就守（或作：立）逾越节，行洒血的礼，免得那灭长子的临近以色列人。
Heb 11:29他们[因着信]，过红海如行干地；埃及人试着要过去，就被吞灭了。
Heb 11:30以色列人[因着信]，围绕耶利哥城七日，城墙就倒塌了。
我曾经说过（文章代码(AID): #1QoWST5O ）：
我帮大家回忆一下，在下的‘完整’论述，当然，是根据‘时代论’，简单的说：
律法时代以前

若论到堕落前的亚当(无罪时代)，我想亚当的重点绝对不是什么好行为，而是相信神与祂的话语。该板驻板的后自由主义神学家应该了解不了这点 (^_-)

所以没听过福音的非信徒可以靠天然善(不出于神)得救(y/n)

回应NewCop大: 如果您所说的是现代的话, 我认为这点只有神来审判, 也许可以, 也许不行, 也许需要些其他的什么我想也许正因如此, 我们才必须将福音传到地极

我认为时代论并不能一次把世界上所有人看成同一时代例如西元1000年，对欧洲人来说已经是恩典时代了但是对美洲人来说他们连耶和华是什么都不知道，如何进入恩典时代？同样地，今天我们以为资讯很发达，但是非洲、北韩等地方很多人死前根本不知道什么是基督教，他们的得救标准又是什么？Ck你说的其实就是我的立场，或许神有其他判断可能，但我们知道最肯定保险的路，不可能去赌或建议别人去赌那个可能

嗯…我觉得越看越迷糊，我有个问题，没听过福音的地方，一定要有别的得救标准吗？对！没错，我们不能赌有别的方法！我觉得最好的方法，就是赶快冲到那个地方拼命传福音！神没有明示其他可能…

没有明示，但事实就是如果没有标准，那很多人真的完全没得救的机会

不是因为这样，耶稣才要我们传福音直到地极吗？

是啊，但是在我们能达成之前已经有很多人在完全不知道基督就死了，至少我心中的上帝是不会让一个人一点认识福音的机会就必须下地狱

但是没有福音，事实就是真的很多人不能得救。虽然觉得很可怜，我们于心不忍，但是这是神的法则，神就是这样定的，没有福音就很难得救。我们今天在这里如此强烈的争辩试图寻找其他标准，是因为对未信者的慈心，还是为了安抚自己的无力感，身为基督徒没有能力传福音到地极，找出这微乎其微的标准来安慰自己至少他们可以因行为得救呢？喔，好的，我就不搅和了，抱歉

我想都是，但关于第二点，我记得圣经有提到，未听过福音的仍可受主审判，主不一定单用行为判断他们

不知道传福音直到地极要怎样理解

此外 你提醒了我，传福音不只是要让人能够在未来享受永生，也会先尝福音的美善传扬福音 是大使命 但也是神的恩典让我们能享受与祂的同工

我想我知道你们在争什么，但我没有口才说清楚，这舞台还是让给你们吧，加油~

老鱼大补上的经文正是我想引用的经文 感谢主读下来, 其实老鱼大和NC大大看法感觉一致耶了解了 你说未识福音的人需要良心就够你觉得NC认为除了良心 还要有行为这样理解对吗好的感谢您的说明

请问老鱼，旧约的约伯是否对耶稣、弥赛亚这样的概念一无所识？只知道耶和华神是他的救赎主？

这样看下来，老鱼的立场和th一致耶…另外回答ck，老鱼的立场不可能跟我一致，因为老鱼是标准的以人废言，无论我说什么，他都会说他是反对的连我说召会不是邪教他都可以反驳，哈哈

老鱼：谁跟th一致？呕呕呕呕呕～～～老鱼还4把骂人修掉吧，NC会检举，不想看到老鱼进桶QQ

在救恩方面，老鱼相信一个人信了以后就算杀人放火强暴偷窃最终也能得救，我则会认为完全没有任何好行为(包括内心想法和外在动作)的信称不上真正的信，不过在这点会非要争个你死我活的只有老鱼一个，我对于召会简单信和千年黑暗的观点虽然不接受，但是也认同这个观点的可能性予以接受不过这跟我们现在讨论的非基督徒行善其实没关联就是了回到老鱼的问题，你还是没回答前面说的"人靠良心不可能行善，更不可能行真正的善"在这样的前提下，人到底是靠良心行出的什么来称义的?如果老鱼要说那些良心实际上都是对神的信心，那根本不知道神的人到底该怎么算?你引的经节说外邦人的良心问题就在于这个良心的意义到底是什么?如果照你说的这个良心行不了善，更行不了真善，那所有不认识神的外邦人仍然无一例外得灭亡，如果你认为这些良心是外邦人称异与否的依据，那良心必然需要能让不认识耶和华的人也能行善

我觉得良心让不认识基督的人可以行出律法如罗2：14

或者我该直接问老鱼：一辈子不知道基督教和耶和华的人有没

但律法 一定行不全

有可能靠良心或良心行出的行为称义？

所以这些人得救 仍是因良心 而非行出的律法或善行

如果老鱼的答案是不可能，那我就知道你的外邦人是指知道耶

这些人要称义 我觉得勉强可以说是因良心称义

和华的外邦人，那这就是对上帝的概念不同，没有讨论的必要回ck大，但是这样可能有个问题：做不出善行(当然这边是指不愿而非不能)的良心是指怎样呢？例如今天有三个人，都有十分充足的能力帮助穷人甲认为帮助穷人是该做的事，也真的帮助穷人乙认为帮助穷人根本一点意义都没有，穷人就是该死，当然也没去帮助穷人丙知道帮助穷人是对的，也该帮助穷人，但却不愿意去做对的事那单就这件事的良心来说，当然甲符合了，而乙不符合但丙的话呢？他对良心的认知其实是正确的但是却不愿意化成行动其实我们生活中，真的没有良心概念的人是很少的很多人是在做违背良心的事，那撇除行为的话，他们的良心到底算不算标准呢？我觉得这点是可以在讨论的当然，也可以说不愿意照着自己良心行动本身就是件不符合良心的事如果老鱼所谓良心是指ck大所说的那样，那我也不会有意见，只是这样就跟th的论述差不多了(除了那个其实我也不认同的"出于神"或"依靠神")所以我想老鱼应该有其他看法才对

nc,你对，th理论知道太少，他的理论慢慢展开，你不认同的决定不只那两点th的核心理念就是行善就是行神的道就是真信真基督徒(尽管不认识神) 。而那些看见自己不足，愿意接受神的救恩，愿意接受十架宝血等等，那些都不叫“信”；都被th归为“廉价恩典”形式的基督徒

pin你讲的确实就是重点。

(我相信团契生活那本书的“廉价恩典”一词不是那样用)用某本书的某些关键名词来发挥诠释真的很奇怪

是啊，扯这么多帖基本上就是老鱼一路鬼打墙的后果老鱼大概非常天真的以为全世界所有人类都能在耶稣道成肉身的时候同时接触到福音，同时进入恩典时代吧？我已经说过如果神在不同时代有不同的审判标准，那么同一"时间"地球上所有人必定处在不同"时代"现在对我们来说是恩典时代，但对北韩人来说，至少有一百万北韩人是良心时代还是老鱼要跟th站同一阵线，说那些人的良心都是"因着信"？如果老鱼所谓的回答过是指罗马那两段，那根本不是回答，因为可以解出完全相反的答案正常情况下一般基督徒都会解释成代表外邦人的良心或良心的行为可以称义但是老鱼之前洋洋洒洒扯了一堆良心无法让人行善，律法无法让人称义，所以如果你要把那两段解成外邦人的良心作为他们的律法，而律法无法使人称义，所以"不认识耶和华"的外邦人毫无得救可能

nc且慢，看一下3：19,20你那整段解的都有问题首先说到神按律法审判，外邦人以良心审判

用这样的解经方式我倒也不怎么会讶异

但是三章19,20指明这样审判，所有人都被定罪，没有一个通过，所以才接到3：23,24都有靠信耶稣

是的，p大，这边就是一开始的争论点也就是老鱼认为我的理论会让犹太人和列祖没机会得救，我予以反驳，才扯出这么大一篇

他们都是靠“信”得救

所以我前面问到的,是不是一辈子毫无机会认识耶和华的人，就毫无得救可能？例如西元1000年的美洲人或甚至今天的北韩人？

你的答案呢？以及依据呢？这样就很容易厘清问题了

我的答案是"不是"，因为我认为这样的话神等于让很多人生来就注定下地狱要说圣经依据，老实说没有

依据呢？不能凭情感或喜好啊

真要说的话就是"神是公义慈爱的"这种论述吧？

那这样只能列于一种假说；有这种想法也罢可是怎么反过来掐住一些人的脖子呢跟th起舞去掐一些什么虚假信，一时信之类廉价恩典，形式的基督徒

P大…这个议题一直是老鱼来恰我脖子的

就是不相信一句话“白白的得称义”nc你相信白白的得称义吗？

我前面就有提到，如果有弟兄这个答案是"是"，我虽不能接

这是主干，你说的作为假说可以考虑，但是没有反过来反客

所以p大，对于我的问题，会所的答案是"yes"吗？如果是，

续讲明这不是靠行为

我同样会尊重的

我不能代表会所

我了解了，其实这个问题应该一开始就直接让老鱼回答"yes"还是"no"，如果老鱼认为是yes那就没什么好争了只是一开始老鱼对于我论点的反驳方式，让我以为他的答案一

这种假说变动性太大，比如陈进兴没有信主，就一定不能得救吗？

定也是no,才扯出这么大一篇

反之，“你虽然不能接受”，却是圣经明言的确定之道这不是比较奇怪吗？你为何无法接受，人单凭信主就能得救是否还是困于不公平我认为真正问题是，你们似乎不相信十字架的死，解决“一切”罪的问题仍然觉得这个比较“不好的”当受惩罚

我觉得这是两点合在一起看，如果人单凭信主得救那我还没

就是永远的火湖。(我们也有惩罚，却不是如此)

太大问题，但同时一个人如果一生毫无机会听到福音就只能下地狱，合在一起看，至少我无法不质疑神的公益

圣经没有说的，很难猜测而我们觉得的公义(约伯)一见到神就明白了

是的，所以在这方面我绝对不会坚持我的看法是唯一的可能

但是另一方面，却可以跟我们一同打击乱搞一通的某位

那个，我说句实话，th有些论点我的确也是反对，但至少我个人真的看不出来他有否定福音的价值和救赎的必要

因为他为了辩护，打出的烟雾弹罢了首先他已经变更信的定义你告诉我,他信的定义是什么所以他也讲，信，圣灵，基督，但完全都是他变形的产物比如我们说要接枝基督，他就说对啊，那些不信神他也是“偶尔”接枝基督我们说要照着灵，他就说对啊那些人也是照着灵

这部分就是我说我也不认同的部分

总结就是变更圣经清楚的意思，要服务他的核心理念

但是在我看来th还是以接受福音为第一建议选项

相反，今天一个心里愿意接受耶稣为救主，为何不能算得救这算接受福音,但他理论中这不算，不能，不够得救

并没有到说"不接受福音也没关系"的地步

也就是他的福音跟你认知不同他的福音是什么？你的福音又是什么所以你不过是中了烟雾弹你以为他讲的是你观念中的，但是看清楚，根本是两回事最可怕的一点是，他的论述根本不老实，会为了辩胜而变更理论比如受圣灵会不会失去救恩他看苗头不对，说不会；下次又说会然后最后说一个是加尔文一个是阿民年他不否认也不承认会或不会或是他认为会或不会都可能信而受浸是否必得救，这次说对，下次说不一定，总有理由而拨开烟雾弹，就是我昨天说的，他真正的核心价值

可是p大，一般一些牧师或长老在面对多个不同教派的基督徒不是也会就各种可能的观点来讨论吗?

不一样！以受圣灵会不会失去救恩来说nc你的看法呢？这里还有个重点，就是他连比较都不老实路德论善功明言：非信仰的善功都不是“真”善功然后他可以硬拗成路德说的跟他一样路德明言“信入”后才有真善功他还可以把这个拿来支持他的论点，这就是论述不老实之一他可以反对路德这方面看法，而不是黑白颠倒照样，论到圣灵会1会不会失去本就有经节可以明证，他可以反驳任一，或是不知道

我觉得前提是"人是否能明确感受到圣灵"如果能明确感受到，

而不是大大方方乱用，然后出事把责任丢回去比如他引阿民唸打击我，但是阿民念的弱点被反击他就说那是阿民念的事

应该没人会蠢到背弃基督，但如果人没有明确知道那就是圣灵

论善功，明明跟他讲的不同，倪，李也是，随便引一段

，还是可能背弃基督而失去救恩

这你的论点很明确(就不会被骂模拟两可)

总之我的观点是人可以靠明确自由意志主动放弃救恩，当然，

可能不会，可能会(是加或阿说的)我曾经大方称赞他有进步，因为他某篇承认不会失去救恩后来又.....因为讲穿了，这些理念，他完全要为自己的核心理念服务但是他又没有勇气承认自己的理论但是慢慢还是拨开了总结一下吧1.随意改动圣经明确的意思(例如倚靠神，照着灵)2.乱解名人解经(路德，倪李)3.论述反复，不敢承担(圣灵是否会失去)4.随意攻击别人(几乎所有反对他的都被人格践踏5.乱等号(比如之前说我禁止爱神爱人)太多，懒得说最近期的受害者dam,语气已经很客气了，还是被一堆负面标签，nc要清醒！

[email protected] 算了啦！那么多人都看懂我在说什么，就nc看不懂，不是1很奇怪吗？他也已经表明他的态度，就是因信无法称义。道不1同，不相为谋。我之所以被他抹黑，攻击，事实上也见证了会1所的信仰是在正确的道路上面。1并且，nc也不断的无视于我提供的解释，把他的错误见解和偏1见加在我们身上。他现在使用的北韩人就是好例子。不管我怎1么强调我们是在【时代论】基础上看事情，我甚至还给他一个1图表。他都视若无睹，把你往他已经设定的罪名中打。这是大1家都看见的。1最后，根据nc现在的论述，杀人犯一类罪大恶极的人就不必信1耶稣了，因为耶稣无法解决他们的问题，他们死定了。并且，1那些没听过福音的人也死定了，因为神不公义！这样的信仰，1我们当然要抵制！

老鱼不是重度阅读障碍就是睁眼瞎子我哪里说最大恶极的人不用信耶稣？我不是说过行为包含内在心思转变吗？杀人犯虽然可能没机会行出外在的善行但是内心对自己杀人的事实感到后悔和愧疚也是可以验证信心的行为所以老鱼到底是反对没听过福音的人死定了，还是反对这样代表神不公义啊？如果是前者，强烈建议老鱼去做一下脑部检查，你脑部负责阅读的区块可能已经有严重病变了，如果是后者，你一开始就不该说我的标准是"太窄"而是该批评我的标准"太宽"我一开始的论述，犹太人和列祖当然是包含在"可以得救"的人里面，是你先鬼扯说我的观点中那些人不可能得救的所以，还是直接用你们最爱的(y/n)来问最实在一生完全没听过福音的人(例如现在的北韩人或1000年前美洲人，他们完全没有任何得救可能(y/n)要造谣我也会啊，我大可以说老鱼的逻辑认为只有会所是唯一理解真理的教派，只有召会弟兄能得胜，其他教派都必须先去千年黑暗待一千年或是老鱼的逻辑认为倪李是完全得胜者，已经是神的形象，所以他们所有著作都是真理，一字一句都不可废弃反正随便放话谁不会？不过这样难免会伤害到召会的名誉，所以我不会跟你这样起舞(其他召会弟兄，前面两点只是我模仿老鱼的行为，并非我对召会的真正看法，请不要误会)老鱼有胆量的话就去搜一下之前谈信心的文章，看我是不是一开始就说行为包括外在的行动和内在思想转变

公然说别人脑部病变叫别人去做检查就不是造谣喔...

如果老鱼可以从我的文章中得出"我认为没听过福音的人完全没有得救机会"的结论那除了脑部负责阅读的区域受损外我想不出其他可能解释出于对版友关心，我建议他检查一下是非常合理的建议不过，看来老鱼是没胆查阅我我之前对"行为"的说法了，毕竟老鱼大概也知道自己东拉西扯扯的太夸张了连最爱的(y/n)题提都不敢回答只好"懒得回应"我前面讲的很明白了，如果老鱼的答案是yes，那就是最基本的观念上的差异，没有讨论的意义虽然我无法接受这种观点，但我还是承认这在神学上的合理性并给予尊重只是会觉得老鱼讨论问题未免扯太多没意义的东西如果答案是no，老鱼就需要好好解释一下没听过福音的人如和能"因着信"了