Re: [讨论] 非基督徒能不能行出真善

楼主: windcanblow (戏谑人生)   2018-02-23 20:27:09
虽然是很老的议题了,但还是回应一下吧。
有些圣经的话语是反省用的,对自己说的;而有些是教训人的,指责错误的。
两者有时可以混用,有时混用会带来不好的传福音结果。
所以圣经的话语是对着谁讲的很重要,不是只举某一句,然后就望文生义,
普通的书这么作尚且都会有断章取义之嫌,圣经这么解常成了教义之争。
关于人能否行善这件事,绝对的答案永远是伤人的。
当一个老师为学生挡子弹死掉,是否可以说这不叫善,只因那老师不信神?
当一个军人为同袍牺牲断后,也可以说这不叫善,只因他是异教徒?
忘了带钱包出门,遇上没有任何条件就愿意借钱的陌生人,对方行的是什么呢?
世俗的善,灵性的善,是否有明显的界线?
刚硬的基督徒会强调说事实就是事实,一码要归一码,
因为圣经就是这么写的,再如何感人的人性光辉,都不是善,
只有活在基督里的人行出来的才可能是善。
然而,圣经里面描述的善,是不是要基督徒去拒绝为每个义举喝采感动?
是不是要基督徒去主动否定一切人文精神,因为脏了的东西不能碰?
我好像还没看过这种经文,如果有麻烦提醒一下。
圣经里面也说凡是人都没有义的,行出来都不是自己想要的,
但我看这样的经文,常是圣徒对着自己忏悟,而不是指著别人鼻子。
所以强调人“行不出善”的必要性在哪里?
也许是对着自以为是好人的、公孙布被的,行善积阴德,放生养阴德的;
因为那不过是伪善。又或者是对着自己讲,免得自己骄傲。
我要说行不出善对于基督徒而言虽是绝对的教义,
然而基督徒不一定要容不下任何教外的美德。
大家都知道托尔金著作魔戒,有着许多关于圣经的隐喻,里面有一段是这样写的,
罗斯洛立安是中土世界里最接近西方世界,主神们所居住的地方,美得让人赞叹。
然而在精灵眼里,罗斯洛立安不过是倒影,因为他们之中有人看过真正的仙境,
那就不只是罗斯洛立安所能显现的。但仅仅是倒影,也足以使人心碎。
倒影的确不是真的,然而倒影让你隐约看出实体的美善。
圣经上面写着,上帝创造了一切,包括了人。然后祂觉得“一切所造的都甚好”。
而人类是按著神的形象的造物,人一开始是近乎完美的,直到堕落前。
堕落的造物自然永远不再有完美的行为,罪恶跟随着他直到死。
可是正因为人仍是上帝曾经最爱的造物,那么他们的一举一动,精神与认知,
也依然有着神的影子,需要刻意地否认吗?
世上有很多美好且叫人感动的事物,是啊我们可说那些都在罪的阴影下蒙尘了。
然而正因为不完美的人的挣扎,有殉道的,有自愿牺牲的,有无私奉献的,
即使是小小的恻隐之心,感性的人都会觉得这是神在造物身上留下的痕迹,
而不是上帝只挑选某些人在祂之中成善成圣才有这些事。
因为世上不是每个行义举的人都是基督徒,基督徒也不可能独善其身躲在家里,
认定世上除却主下的弟兄,再无一丁点值得自己给点掌声的人事物。
毕竟,正因为这些人性的努力都只是曾经纯粹真善美的倒影,
所以上帝与永生才叫人盼望。
我是觉得基督徒可以不必要在教义上妥协,然而跟世上过半不是信上帝的人寻求
和解的逻辑,并不是这么困难吧?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-23 20:51:00
人受造的目的为荣耀神以祂为乐直到永远,这不仅是人最深处的渴望更是唯一真理,非基督徒的道德行为是不可能以这个目的为目的的,此绝对唯一的真理不会与非真理妥协更不会和解,这才是真确的逻辑。除非你认为这个世界上没有唯一绝对的真理,不过此论述也就犯了自我指涉的谬误了,当然无视自我指涉的谬误坚持后现代多元主义比比皆是,这也反映出人堕落后理性已是非理性的了。
作者: ckcraig (水无灯里)   2018-02-23 21:58:00
你写的很好 我很认同,只是就如同罪的定义不同,善的定义也不同。以真理来说,善是靶心相对接近靶心的必然是有的,也是会让基督徒和非基督徒向往的,为何向往,因为我们是神造的再次感谢你的分享 我回去再好好读一遍
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-23 22:57:00
没有什么非基督徒无法行善这种教义。好撒马利亚人就不是基督徒,圣经里也讲了一堆外邦的义人。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-23 23:29:00
非基督徒就不是义人,th别再扯了。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 00:36:00
按照sCH大的说法,旧约里所提到的义人都不是真正的义人了,因为他们生活的时代,基督根本还没出生呢,哪来的基督徒呢?:)
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-24 00:40:00
旧约的义人一样是向前仰望信基督的,自己好好做功课研究。拿旧约的义人来反驳我,证明你没看懂我的论述或刻意扭曲。
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 00:43:00
好撒玛利亚人的比喻中,其实耶稣是好撒玛利亚人世俗的善与神圣的善不同,不需一直故意混淆非基督徒无法行出神圣的善sv旧约的义人,一样是因信称义,肉体一样是败坏无望
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 00:46:00
旧约中的义人与其说信基督,倒不如说是敬畏耶和华以及祂的话,依照祂的旨意行一切事,这样会不会比较好呢?
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 00:49:00
sv你要知道旧约是预表,而新约是实际,不需要纠结那个而且注意,本来开文时,就定义非基督徒是指不接受神的不然要扯,干脆说神非基督徒一样可以行善这样旧约的那些敬畏神,行神旨意,视为广义基督徒(或说是预表),当然这只是一个概念有没有那个不信神的义人?没有,那么就不能引为论证拿信神的旧约义人,要证明不信神的人中也有义人,这个逻辑......另外,从来没有否认有“世俗的善”但是强调与神圣的善不同在于源头与品质这也不是什么基督徒就好棒棒,非基督徒就不棒这种肤浅的论述你可以赞叹成吉思汗的成就,欣赏他的认真,但不需要将这与真善扯在一起掩护队友的士兵是某种善,但不是神圣的善,这是显而易见至于看到没有神,一切都会过去,唯有神存到永远,这本是不能妥协的真理证严有大爱精神,但那不是神圣的爱。我们看见万物都会消逝,这些都不会存留,所以保罗说他视万事为粪土,唯有基督为至宝这也无关什么指责人,我们顾惜人,但不可牺牲圣经真理如同传福音说出人是罪人,也可能得罪不愿意接受的人我们对人应当和善有爱,但论及真理,听不下去的可以不说,或有技巧引导,但不可打折另外,w我想批判的,你好像根本没看到简单说,th认为非基督徒的善行,也是因为圣灵作工,但是与基督徒不同的是基督徒圣灵内住,非基督徒来来去去你看出你的论述与我和th争点打歪了吗你的论述与nc相似,但我并没有与他无法沟通以证严看到孕妇没钱所以开医院一事来说
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 01:14:00
sCH大,我无意扭曲你的话,请你别误会了。
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 01:14:00
我与nc或你的论述根本没有差别,那就是出于创造时,人里面有的恻隐之心,而th的论述会是这也是圣灵在证严身上作工,而证严顺服圣灵带领,只是她可能不知道,或不清楚而我主题也不是批评恻隐之心是不好的。不要而是那与真正圣灵带领的善行是有分别的,是不同的懂吗?当然就某一个视角来说,那些因着缺乏神,终将过去就著残酷面来说而圣经,律法,就是要让人看清自己如何缺乏神而需要神做实际就是要人认清肉体如何的该死,所有人都一样注意,我说很多次了,基督徒也是一样,旧人都需要钉十字架了结。唉,无厘头的回应,你根本没有看清楚我的内容我哪里在批评异教,只能说你成见太深,有色眼镜保罗只针对犹太教?不需要这么理直气壮,你看见的未必是对,保罗就是提出普遍的,通用的,举世皆然的真理罗七对付的是人的肉体,根本不是什么犹太教
作者: mapuff (酒窝)   2018-02-24 06:19:00
每次犹太教都要被拿出来护航,也是超可怜的…
作者: eno4022 (eno)   2018-02-24 06:24:00
这不叫善,跟p所说的这不叫真善有差喔你口口声声说基督徒可以说xxxx,麻烦请举证,因为显然p从并未这么说。我现在觉得你是在刻意贬低基督徒,用你幻想中的基督徒说的话在抹黑基督徒这个群体。麻烦24小时内举证你所谓的基督徒可以说xxx的确是事实,不然我只能认定你是在用你的偏见跟幻想做人身攻击。我指的是你举的老师跟军人的这个部分,请证明是真的,谢谢
作者: ckcraig (水无灯里)   2018-02-24 09:07:00
你们一直有误会耶 该我解释了
作者: eno4022 (eno)   2018-02-24 10:41:00
或者是你要收回所谓的"基督徒说可以xxxx"这种以无实证的说法来加强你论述的作法,也可以另外期限我更正一下,依板规3.4应给你三天期限了解,那如果你不是说全部的基督徒都会这么说,那建议写清楚,例如某些刚硬的基督徒可以说xxxx。请尽量不要让人误会你是在意指所有的基督徒都如你所说会讲那种话,谢谢。那本案采信当事人说法,违规不成立。
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-24 17:17:00
不知道风可吹对罗马书的看法?尤其是第二章第三章
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-24 04:51:00
人受造的目的为荣耀神以祂为乐直到永远,这不仅是人最深处的渴望更是唯一真理,非基督徒的道德行为是不可能以这个目的为目的的,此绝对唯一的真理不会与非真理妥协更不会和解,这才是真确的逻辑。除非你认为这个世界上没有唯一绝对的真理,不过此论述也就犯了自我指涉的谬误了,当然无视自我指涉的谬误坚持后现代多元主义比比皆是,这也反映出人堕落后理性已是非理性的了。
作者: ckcraig (水无灯里)   2018-02-24 05:58:00
你写的很好 我很认同,只是就如同罪的定义不同,善的定义也不同。以真理来说,善是靶心相对接近靶心的必然是有的,也是会让基督徒和非基督徒向往的,为何向往,因为我们是神造的再次感谢你的分享 我回去再好好读一遍
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-24 06:57:00
没有什么非基督徒无法行善这种教义。好撒马利亚人就不是基督徒,圣经里也讲了一堆外邦的义人。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-24 07:29:00
非基督徒就不是义人,th别再扯了。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 08:36:00
按照sCH大的说法,旧约里所提到的义人都不是真正的义人了,因为他们生活的时代,基督根本还没出生呢,哪来的基督徒呢?:)
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-24 08:40:00
旧约的义人一样是向前仰望信基督的,自己好好做功课研究。拿旧约的义人来反驳我,证明你没看懂我的论述或刻意扭曲。
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 08:43:00
好撒玛利亚人的比喻中,其实耶稣是好撒玛利亚人世俗的善与神圣的善不同,不需一直故意混淆非基督徒无法行出神圣的善sv旧约的义人,一样是因信称义,肉体一样是败坏无望
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 08:46:00
旧约中的义人与其说信基督,倒不如说是敬畏耶和华以及祂的话,依照祂的旨意行一切事,这样会不会比较好呢?
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 08:49:00
sv你要知道旧约是预表,而新约是实际,不需要纠结那个而且注意,本来开文时,就定义非基督徒是指不接受神的不然要扯,干脆说神非基督徒一样可以行善这样旧约的那些敬畏神,行神旨意,视为广义基督徒(或说是预表),当然这只是一个概念有没有那个不信神的义人?没有,那么就不能引为论证拿信神的旧约义人,要证明不信神的人中也有义人,这个逻辑......另外,从来没有否认有“世俗的善”但是强调与神圣的善不同在于源头与品质这也不是什么基督徒就好棒棒,非基督徒就不棒这种肤浅的论述你可以赞叹成吉思汗的成就,欣赏他的认真,但不需要将这与真善扯在一起掩护队友的士兵是某种善,但不是神圣的善,这是显而易见至于看到没有神,一切都会过去,唯有神存到永远,这本是不能妥协的真理证严有大爱精神,但那不是神圣的爱。我们看见万物都会消逝,这些都不会存留,所以保罗说他视万事为粪土,唯有基督为至宝这也无关什么指责人,我们顾惜人,但不可牺牲圣经真理如同传福音说出人是罪人,也可能得罪不愿意接受的人我们对人应当和善有爱,但论及真理,听不下去的可以不说,或有技巧引导,但不可打折另外,w我想批判的,你好像根本没看到简单说,th认为非基督徒的善行,也是因为圣灵作工,但是与基督徒不同的是基督徒圣灵内住,非基督徒来来去去你看出你的论述与我和th争点打歪了吗你的论述与nc相似,但我并没有与他无法沟通以证严看到孕妇没钱所以开医院一事来说
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2018-02-24 09:14:00
sCH大,我无意扭曲你的话,请你别误会了。
作者: pinjose (jose)   2018-02-24 09:14:00
我与nc或你的论述根本没有差别,那就是出于创造时,人里面有的恻隐之心,而th的论述会是这也是圣灵在证严身上作工,而证严顺服圣灵带领,只是她可能不知道,或不清楚而我主题也不是批评恻隐之心是不好的。不要而是那与真正圣灵带领的善行是有分别的,是不同的懂吗?当然就某一个视角来说,那些因着缺乏神,终将过去就著残酷面来说而圣经,律法,就是要让人看清自己如何缺乏神而需要神做实际就是要人认清肉体如何的该死,所有人都一样注意,我说很多次了,基督徒也是一样,旧人都需要钉十字架了结。唉,无厘头的回应,你根本没有看清楚我的内容我哪里在批评异教,只能说你成见太深,有色眼镜保罗只针对犹太教?不需要这么理直气壮,你看见的未必是对,保罗就是提出普遍的,通用的,举世皆然的真理罗七对付的是人的肉体,根本不是什么犹太教
作者: mapuff (酒窝)   2018-02-24 14:19:00
每次犹太教都要被拿出来护航,也是超可怜的…
作者: eno4022 (eno)   2018-02-24 14:24:00
这不叫善,跟p所说的这不叫真善有差喔你口口声声说基督徒可以说xxxx,麻烦请举证,因为显然p从并未这么说。我现在觉得你是在刻意贬低基督徒,用你幻想中的基督徒说的话在抹黑基督徒这个群体。麻烦24小时内举证你所谓的基督徒可以说xxx的确是事实,不然我只能认定你是在用你的偏见跟幻想做人身攻击。我指的是你举的老师跟军人的这个部分,请证明是真的,谢谢
作者: ckcraig (水无灯里)   2018-02-24 17:07:00
你们一直有误会耶 该我解释了
作者: eno4022 (eno)   2018-02-24 18:41:00
或者是你要收回所谓的"基督徒说可以xxxx"这种以无实证的说法来加强你论述的作法,也可以另外期限我更正一下,依板规3.4应给你三天期限了解,那如果你不是说全部的基督徒都会这么说,那建议写清楚,例如某些刚硬的基督徒可以说xxxx。请尽量不要让人误会你是在意指所有的基督徒都如你所说会讲那种话,谢谢。那本案采信当事人说法,违规不成立。
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-25 01:17:00
不知道风可吹对罗马书的看法?尤其是第二章第三章
作者: bq0128 (不像个大人)   2018-02-28 01:01:00
神圣的善是什么?基督徒可举个例吗?
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-28 11:08:00
约翰福音也可以读喔,因为和基督论的核心有关。
作者: bq0128 (不像个大人)   2018-02-27 17:01:00
神圣的善是什么?基督徒可举个例吗?
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-28 03:08:00
约翰福音也可以读喔,因为和基督论的核心有关。

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