df:
简单的说，NC先抛出个‘名词’，等我上钩了后，再下一个‘‘与众不同的定
义’，好把我埋进去。（真‘三尺’馁！）
这种行为肯定是‘善’+‘圣’的，能够保证NC的救恩，
不然他不会做的！阿门！
为了厘清NC是否一再更改定义，我们需要看懂最初的原意
th:
3.
对于决定论的非基督徒，
neo用自以为的预定论就说跟他们达成共识了，
都认为自由不存在。
（《基督教要义》有几十页在谈基督徒的自由，
谁说预定论认为人没有自由的？）
同样，对于反决定论的非基督徒，
赞成自由存在的基督徒一样可以跟他们达成共识，
都认为自由存在。
问题是，基督徒的预定论可以等同于世俗的决定论？
基督徒的自由又可以等同于世俗的自由论？
故对话不是停在有自由﹑没自由的阶段，
而必然要面对内涵或默认等问题。
NC:
推 NewCop: 圣俗的分别不能到完全对立的地步吧 02/17 20:53
推 NewCop: 当今天一个教派中"圣"对事物的定义和"俗"对事物的定义完 02/18 00:20
→ NewCop: 全相反，这教派就真的只能算邪教了… 02/18 00:20
基督教的预定论不完全等于世俗的决定论
因此世俗的决定论中没有真正的自由不会造成预定论没有自由
基督教的自由也不完全等于世俗的自由
基督教的自由是在主里的自由，世俗的自由则是可放纵的自由
推 NewCop: 你可以圣俗有别，但不能搞到同样的名词在圣和在俗完全相反 02/18 12:17
推 NewCop: 例如孝顺，俗的孝顺包括祭拜祖先，圣的孝顺则是告诉你要爱 02/18 12:19
→ NewCop: 父母才是关键，烧香祭拜只是无意义的仪式，甚至可能遭到 02/18 12:20
→ NewCop: 邪灵利用 02/18 12:20
→ NewCop: 但是圣跟俗都有共通的观点 02/18 12:21
→ NewCop: 如果某个教派告诉你说孝顺是完全为教会奉献，父母生活都是 02/18 12:22
→ NewCop: 世俗不重要的，不管父母全心为教会奉献才是真孝顺 02/18 12:23
→ NewCop: 不要怀疑，这教派一定是邪教
NC举孝顺为例，圣与俗其实有共通点，但是也有不同点
圣与俗都会告诉你孝顺就是要爱父母，这个就是圣与俗的共通点
而pin是从有没有神来看圣与俗，这是正确的
因为圣的孝顺是神明白的说：当孝敬父母、要在主里听从父母，这就是有神而为圣
我曾经说NC与pin两者都没有说错，因为这只是描述观点的问题
NC说：
圣的孝顺是 A、B，世俗的孝顺是 B、C，共同点就是B，没有完全相反
pin说：
圣的孝顺是 A、B，那是因为有神
这就是两者皆对，但是描述观点不同
但是df使用了信仰与孝顺父母可能产生冲突的情况来立论
然后说：你看，圣俗对立了，这是不是邪教
这样子的论点完全不是NC的原话
没有看懂别人的论点、断章取义，就为了证明自己的论点

j的懒人包你回应过吧？护航到泯灭良心哦？祝您得救快乐！你要不要告诉大家TJC对于‘圣’的定义跟NC一样？你怎么老想要‘陷害’TJC啊！？

1.j整理的懒人包，不是NC的观点，而是j对NC的理解。而这个理解是有问题的。2.NC没有变定义，是df的误解与无中生有，与j的误解混乱并陈的结果。

本文与我理解的相同

请教tf,非基督徒，能否有A的孝顺这是重点非基督徒，有无可能行出神圣有生命的孝顺

他行出来的时候，我们就知道是圣灵动工了。人看人是看外表，他的身份、地位，乃至于宗教，但神是看内心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什么好夸口的？他行善，我们感谢神，他的善不完全，我们可以告诉他“你还缺少的一件”是什么；他也可能指出我们“你还缺少的一件”，这有何不可？你号称基督徒有A，人家别的宗教也有他们的A'，大家砥砺切磋；我们若相信神是真神，就不怕比较。问题在于，比较的过程，是否我们的高视线被人看破手脚。神是完全的，但基督徒不是完全的；我们只是分享我们经历的神罢了。如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎么不是神的恩典？除非他行的不是善，只是表面功夫。这个世界有谁能够脱离神的恩典而存在？pin的讲法一直让人以为非基督徒真的能够自己作主、脱离神的权能。这是因为不明白改革宗神的护理或普遍恩典的概念。普遍恩典使人能够行善，并且有机会对特殊恩典敞开心胸；愿意追求行善、追求真理的非基督徒，当然就是神给他们机会的表现。真正追求行善、真理的人，才会知道罪恶与虚假的可怕；如果一个人行善、追求真理，只在于荣耀自己，那他不是真实的行善、在真理面前谦卑，而只是表面功夫。

@p 非基督徒很困难，但是并不是绝对

th明显是论述世俗的善“全”都是出于神tf这种只有阵营丢掉真理的态度，摇头请tf提出文献，圣经证明，非基督徒也能行圣，只是很难也欢迎引用你们tjc,独家资料

好撒玛利亚人就不是基督徒阿 至于世俗全部的善，本来就要分辨区分，谁说要照单全收的？你们的逻辑总是令人摇头。圣经一直有在讲“外邦的义人”，无论是行得正，或者愿

你自己已经排除了，自己又再扯(那本来就不是善)

意学习圣经者。你又误读到哪边去了？世俗的善，首先，要是看内心的神所认定、称许的。

简单说，你所认为的非基督徒真善是圣的，我认为非

如果是神所称许的，那当然是在神的恩典中成就的善。

你不用划这种模拟两可的条件

神认定的还有什么模拟两可？

他若真实做得好，那当然是神的恩典才有可能。否则真实的善还有什么其他来源？

你我很清楚那是什么善，就是所谓恻隐之心，加上人饥己饥，非基督徒也有的天然的善我们就定焦在这个，不需要再瞎扯别的混淆焦点你认为这个也是属于圣的，我认为不是

就算是恻隐之心，这不是从神来的，是从谁来的？人若有这样天然的本性，是谁给的？上帝的创造岂是任意的？没有其计画与美意在？创造的来源只有一个，不过看来你们是两个，难道是善恶二元论？怪不得跟诺斯底扯不清。

又开始血口喷人了，这跟诺斯底有什么关系神创造，撒旦败坏，这么简单道理你不懂？路西法也是神创造的，所以现在也是圣的？火星是神创造的，火星是圣的？

恻隐之心，恶在哪里、败坏在哪里？是用错的，才有问题；人所有的能力本都是善的。恻隐之心显出神创造的美意，错用恻隐之心才显出败坏；但不能说恻隐之心本身是恶的、是败坏的。

以圣经语言来说，离开神就是恶没有神就是恶不倚靠神，凭自己就是恶你还没解释为何圣俗二分是诺斯底？

人在世一天，就无法完全离开神。因为所有创造物都是被神的大能给托住。火湖或永死才是真的可能离开神的地方。人若运用恻隐之心，却没有意识到那是出于神的创造及恩典（圣灵工作），那要看他是恶意或无知。如果你说“误用神的创造”是恶，我可以接受，但你若说恻隐之心本身或其他人身上神的创造就是恶，我不能接受。神造给人恻隐之心，那就是要正确地用；若正用，即便他没意识到神的恩典，那就是“他还缺少一件”，但不叫做恶，或者，不完全是恶。正确使用神造给人的一切能力，那就是行神的道--普遍启示；不代表能够得救，但的确行了神的道。得救是特殊启示的问题。

没有圣经根据的胡扯一堆

通通都是出于圣经，我讲了约1、罗1，但你看不懂就是了。诺斯底就是怀疑神的创造本身的善。

17；10分 根据？

你其他看不懂就算了，但你要好好交代恻隐之心本身到底是否为恶，这就影响你对于神的创造的看法。

诺斯底关键明明是幻影论乱贴标签，谁才是玩宗教裁判？人吃了知识善恶果，倚靠自己，离开神所行的一切都是恶

http://www.bstwn.org/yii2/cusb/essay/54-1-4为何会跑到幻影论，是因为认为物质都是恶，故耶稣不能有物质的身体。

凭天然生命，使用恻隐之心的善事，仍然算不得“真善”“圣”仍然是俗偷换概念喔，离弃了神是恶，倚靠了神自然是善，即便如此圣经依然称耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪

恻隐之心到底恶在哪边？神创造时有瑕疵吗？

而你先现在就是跟圣经对干，认为肉体是善神创造没有瑕疵

罗马书用“顺性”，那就是“正用”神创造原先的美意。

但是器皿如果没有正确使用就是恶，而正确使用就是必须有神而你现在偷换概念成为没有神也可能正确使用，这是错的

罗2；1你以为的“善”也是一样后面就解释了，没有义人，一个也没有

人按顺性去嫁娶，难道要基督徒才有办法？

圣经白话说，耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪

什么样式？你要搞幻影论？

所以嫁娶就是圣的，行神的道，出于恩典？我说的是圣经原文....你也宝宝忙

在顺性的层面上。

罗8：3

耶稣的肉体当然是善的，亚当未堕落前的肉体也是如此。

所以那是圣的？果然圣俗不分

父母的爱，若按神创造的美意，你要说是恶的？请回答，恻隐之心为何是恶的？

还有，别人引用圣经都看不懂，然后乱栽赃，这跟春天何其

耶稣讲的黄金律，就是恻隐之心。

神如何没有掉？

？？！

这世界哪一处是神的权能不运作之处的？

而你还胡扯什么所有人都没有离开神完全反驳圣经白话说的，喔喔，所以扫罗交鬼也是出于神？所有恶都是神权能运作？

神都在，只是人顺服与否。

目前你已经出现一箩筐逻辑问题

人不要神，悖逆神，就是离弃神，就是没有神

既然神不可能不在，那请问正用恻隐之心为何是恶？

人离弃神，但不代表神就可以被你呼之即来，挥之即去。离弃神，只是人心中没有神，不叫做神的权能不在。请问这世上哪里是可以离开神的权能？

一个很简单有神没神决定是否圣俗被th,瞎搞成这样

你不认识“神的护理”的教义。

tf来回答吧，tf自己说我的有神无神分圣俗是对的现在有人在乱到处都无法离开神的权能，都是有神

喔 所以这个世界到处都是神的权能不在之处喔？你们的神学的确大有问题。

天然的善，都是出于神的，都是圣，请tf回答吧我倒是好奇tf这次会在真理和阵营之间怎么选

又来了，自以为真理XD连“神的护理”都不知道...上帝的创造被你们讲得如此不堪，我也是大开眼界。

自以为真理的不是你吗？你的神学可是各家各派都认证大有问题

笑死人，各家就是你们几位吧XD

本次话题的nc都认证召会神学没有问题，还一直攻击人与召会的不是你唷？还贴诺斯底标签，玩异端裁判

他是说召会神学不应该是善恶不分的邪教，但你如果说恻隐之心的正用（非基督徒）也是恶，那...诺斯底本来就是要面对的挑战，我看起来你们真的有点问题；除非澄清清楚人若正用上帝的创造为何仍是恶。

好歹本篇连tf都认证本人圣俗观

大家有同有异，讲同是开始，讲异才是进到深水区。你们要批判“好人好事”，就要说明清楚，是不完全，还是恶。前者没有人不同意，后者就有点问题。

你那套天然善也是圣，看看有没人认证再说这就是我要tf表态的原因，只怕就连他这th之友，都难以认

天然善你自己要定义清楚吧天然是指上帝创造的天然？你们搞这些术语就是有问题的。

不需要模糊焦点吧，你我心知肚明

nature？完全不心知肚明天然若是上帝创造的，天然善有何问题？

非基督徒，出于好心想帮助人，是不是圣，这样够清楚了吧

出于好心想帮助人，问题在哪里？为何神不称许？

(事实上，基督徒出于天然好心也不是圣)

少来偷换用语

帮助孤儿寡妇的人，是神要谴责之、除灭之的俗？圣经哪里

都是偏离正路，一同变为无用；没有行善的，连一个也没有。 罗马书 3:12

被神称许的就是圣。他是讲没有行善，没有讲行善是俗。真正乱引经文的是你。"凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生报应他们；" 就算做不到，但不代表“恒心行善”是神不称许的。"一切美善都是从上头来的"，请问"天然善"到底是善不是善

因为真正的行善就是在基督里所以是你偷换概念把圣经不认为的善，拿来放在圣经认为的善里

？不是善就没什么好说的，若是善，那不从上头来要从哪来

圣经认为照顾孤儿寡妇、孝顺父母，不是善？

这些你说老鱼的，实际上就是你自己在做的事

亚伦的儿子献凡火被烧成灰，看来有人也很想要变灰～

圣经哪里有称赞过一个不凭神生命而这样行的是善？另外我们讲的是圣，

圣经有说照顾孤儿寡妇，有分圣俗？俗的照顾请烧掉？

圣经有说过一个没有神生命的人，是圣？这就是th在玩弄伎俩

俗的喜乐、俗的爱人如己、俗的爱真理、俗的不做害羞的事

没有神的生命，照顾孤儿寡母，最后会不会烧掉？

你要给出经文根据阿，哪里有说俗的照顾孤儿寡妇要烧掉？

圣灵九果,没有圣灵的人也可以行？

情欲的果子是俗的圣灵九果吗？八福有分圣俗的版本吗？行为称义的确又是你的人身攻击+标签。我没有说你们是诺斯底喔，不要乱诬赖我。麻烦举出俗的仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制 要被烧掉的圣经根据来。

而且在肉体里的人，不能得神的喜悦。 罗马书 8:8th要说肉体中有“真善”才是好笑的我知道住在我里面，就是我肉体之中，并没有善，因为立志为善由得我，只是行出来由不得我。 罗马书 7:18本人照着圣经，说出肉体都是败坏的，被定罪为诺斯底那么保罗就是诺斯底？但神的灵若住在你们里面，你们就不在肉体里，乃在灵里了；然而人若没有基督的灵，就不是属基督的。 罗马书 8:9圣经就是分的清清楚楚

肉体的果子是什么？请见加拉太书5：19-21。哪里有说，肉体结出仁爱、喜乐、和平，仍是罪恶的？如果结出了仁爱、喜乐、和平，那就是圣灵动工的记号。圣经哪里有说仁爱、喜乐、和平有在分圣俗的？

所以，非基督徒，也可以结出圣灵的果子？人的那些善，在神面前都“够不上”经节已经明说，没有行

差别在于基督徒是圣灵内住，非基督徒是圣灵来来去去。

善的，一个也没有

仁爱、喜乐、和平，一是也有这样表现的非基督徒，请问圣

所以我才常讲大爱，你就不用否认了

经有批判这样做的人吗？做不完全，跟不该这样做，是两回事。圣经到底哪边有批判真实的爱了？pin讲的没有圣经根据，只是一个“没有行善的”就在那边衍生。我上面的问题，pin没有一个答得出来的，圣经根据超薄弱

自我感觉良好，我举的经节已经足够清楚圣经的态度

最简单的，照顾孤儿寡母，圣经何时批判过，说有圣、俗版本之别呢？

真实的爱就是神，没有神的生命如何行的出来转移焦点，说圣经哪里批评真实的爱圣经当然不会批评真实的爱，只是陈明属肉体的人没有一个有真实的爱

不完全的爱，跟这个爱是要除灭的，这是两回事。你们常见的逻辑跳跃。人的善无法周到、持续、无懈可击，但不代表神不称许那几个瞬间；而那些瞬间也不可能归功于神的恩典以外的什么“天然”或其他OOXX。

亚伦的儿子：根据th的逻辑，我真是有够衰，献的火明明是不可能归功于神的恩典以外的火，还要被烧成灰～真是OOXX。

听命胜于献祭；弥6：7、8。

亚伦的儿子：然后呢？不可能归功于神的恩典以外的火明明是‘圣火’啊？

问题是不听命阿 又不是说行公义、好怜悯，然后被处罚。"是耶和华没有吩咐他们的，"

亚伦的儿子：献赎愆祭就是神的命令啊？

利10：1。重点是他们没有照神的吩咐去献。圣经有说行公义、好怜悯，但不周到完全，所以上帝要除灭

摩西在路上住宿的地方，耶和华遇见他，想要杀他。 出埃及记 4:24

之的吗？

你不是说“不可能归功于神的恩典以外”？

真实的善不可能归功于神以外。所以？凡火就是不照上帝吩咐去弄的。

凡火就是不是出于神的凭天然的己去做的

摩西是去照顾孤儿寡母所以上帝要杀他？

为何要杀摩西？！！

摩西那一段我以前不是贴过一堆解答了。

含混喔，别人还要去查考你资料

重点不是凭自己，而是不照神的吩咐。但这是献祭，不是

那只是一种解释。

即便是基督徒仍然一样，罗6,

献祭跟行善是两个议题，而且行公义、好怜悯的价值高过献祭。罗6跟加拉太书一样，哪里有说顺从肉体的仁爱、喜乐、和平，是导向灭亡的？pin一贯的跳跃、衍生。

这就是你th独家了，有善良的肉体，是不需要死的

仁爱、喜乐、和平等等，就不是列在情欲的果子里。身体只是工具，用来顺从神的道或违逆神的道，是两条路。将身体献上当作活祭，那就是要把身体献给主用，要以身体来顺从神的道。这样子，就是走在永生的道路上--耶稣为我们创始成终的道路。身体不是问题，情欲或罪才是问题。行善不是顺从情欲，但行善也未必能够进入永生。反正pin要定的罪不就那几样？习惯了。总之，回到NC的类似命题：世俗的善跟信仰的善，不是完全相斥的，正如tf举例的B之交集，即便我们说非基督徒“还缺少一件”A，但却不应该忽略B是交集或者可沟通处。情欲的果子在世俗人眼中也基本是恶；圣灵的果子在世俗人眼中也基本是善。问题在于行出来的“动力”问题，基督徒认为有圣灵内住的动力，非基督徒则要从其他地方找动力。

亚伦的儿子：听某人说，凡火跟圣火明明不相斥，我按神吩咐献凡火，为什么就活该被烧死啊？真是衰阿衰，种匏仔生菜瓜～万物(火)不就是按神的道运作的吗？th拿命来～～～

不过我想过，古代点‘凡火’不是容易的事情，应该是蓄谋的。

万物是在神的护理之下，但怎么使用则可以顺性或逆性。献祭有整套守则，经文明显告诉我们亚伦儿子没有照守则去献；听命胜于献祭，明显他们没有“听命”。

所以，亚伦两个儿子被‘燔祭’是因为‘没有听命’，不是献凡火’。怎么听起来就像NC所谓‘圣俗二分’！=‘圣俗对立’好奇怪馁！

模棱两可中～～～

雅各1：8 心怀二意的人，在他一切所行的路上都没有定见。这节经文真妙！是三尺，NC和TF的完美写照。

用自己的香炉、献凡火，无论如何，圣经的注解就是："是耶和华没有吩咐他们的"，就是“没有听命”；圣经的原则是一致的。

所以，‘没有听命’和‘点凡火’肯定是两回事！

非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神亲自的做工，但那完全不影响共通处B献凡火这件事既是圣俗不分，同时也是没有听命，但何者为重？我认为是听命

TF也在玩切割‘圣俗对立’和‘圣俗不分’的游戏，把TJC干倒了而不自知。如果圣俗不是‘对立’的，何必‘区分’？难道黑=白，白=黑吗光照在黑暗里，如果光暗不必分别，光暗不必对立，光为什么要胜过黑暗？扯！

圣与俗并不相等，神 诉你要孝顺，世俗道德也 诉你要孝顺两者不完全相等但有共通处

问题是th论述是俗的孝顺也是A你是没看懂还是故意打掩护他的论述是俗的善也是出于圣灵，差别只是基督徒内住，非基督徒圣灵来来去去一个散步酵，违反圣经真理的人，(包含宣导同婚理念)按照tjc教训，应该要不可一同坐席并分别tf却公开宣称为友，并不断包庇言行，已经违反tjc教导吧？

pin又开始操弄了。圣俗的确有别，但我们彼此的差异是，如何区分的问题。还有就是，圣、俗当然有几组不同的定义与指涉，这边是通通混在一起谈，并且这样乱谈不打紧，还边谈边论断对方。有几件事需要厘清：1.圣俗与善恶的对应关系：真善有可能是俗的（非出于神）吗？真恶有可能是圣的（出于神）吗？（另开一文）

@p 散布酵不是你这样的解释，那个专指离道的会友。而对于th或其他外教会朋友我都是一视同仁，除非对方极不友善

pin不要造谣。我没有宣导同婚，我是说“同婚合法化”是“恨罪爱罪人”的解答途径“之一”，其他人若有能说服人的其他解答，我是乐观其成的，只是目前没看到就是了。造谣才是在散布酵。

你自己说反对同婚就是宣导婚前性行为这不叫宣导同婚？老是造谣别人造谣

是说逻辑结果，你拿掉上下文，就是标准的造谣行为。同婚不合法的逻辑结果就是，1.同志一切的性行为都是婚外性行为。 2.以同居伴侣制取代同婚制度，那就是帮助同居合法化，其意义就是婚前性行为合法化。pin拿掉这一些上文下理，故意撷取一段出来嚷嚷（不只一次），那就是造谣的行为。伦理议题本就会有二择，或者价值的优先级排位问题。保住婚姻限定在男女，却开放同居；还是不开放同居，但让婚姻的定义可以有不同族群间的各自表述（反正教会守住的是仪式婚），这些本就是伦理抉择必须面对的。或者说，同居合法对于婚姻的杀伤力比较大，还是让同志进入婚姻价值，对于婚姻本身的伤害比较大，这是选择。当然可以提出其他种可能性，但必须提得出来才有意义。

你那时是直接点名我宣导赞成婚前性行为喔自己莫名其妙推论一番，硬哉一个帽子在我头上那不然直接来问，反对同婚的tf是不是宣导婚前性行为？你给了结论，又不敢人家说，是自己心虚吧如同我说th是行为称义者，我自然也有我的论述过程你直接拿结论，说 pin说 th是行为称义，我只会说确实如此，不会扯什么你没看我论述过程

我那时写了很多篇文章吧，这些论述就是当时的东西；你要断章取义，就是造谣无误。

又来，谎言说一百遍也不会成真啊说过的话不敢承认，明确的事，歪曲搞混跟你讲话就是浪费时间你当时直接指名“我”反对同婚，就是宣导婚前性行为。你要怎么无敌等号你的事，我的结论有错吗？说什么别人造谣，又哪里断章取义在那硬拗，所以反对同婚到底是不是宣导婚前性行为y.n?又不敢说，还是要转弯，莫名其妙自己当时直接点名我，我有必要玩你那套乱七八糟论述吗？你突然送一个莫名其妙的论述给我，我还要去体会你怎么说的？你要怎么论述是你的事，你当时可是点pin宣导婚外性行为这种莫名奇妙的论述，我还要管你怎么上下文推到这种奇怪的话？

论述当然要看完整的部份，你断章取义就是造谣，其他都是多说的。

跟th认真的结果，就是无止境的被泼脏水，被扭曲，被抹黑给的机会已经够多了

你坚持造谣，我没什么好说。你的逻辑结果会有宣传婚外性行为的可能，我那时好几篇的论述都很清楚；但不能把这些论述都拿掉，直接把我的句子断章取义来传布，这样是不道德的。

↑tf睁大眼看看吧，你再继续跟这种人同气连枝，就符合圣经说的，滥交自取败坏

pin这种不讲理直接污蔑他人人格的作法，才是该被看清楚.

j的懒人包你回应过吧？护航到泯灭良心哦？祝您得救快乐！你要不要告诉大家TJC对于‘圣’的定义跟NC一样？你怎么老想要‘陷害’TJC啊！？

1.j整理的懒人包，不是NC的观点，而是j对NC的理解。而这个理解是有问题的。2.NC没有变定义，是df的误解与无中生有，与j的误解混乱并陈的结果。

本文与我理解的相同

请教tf,非基督徒，能否有A的孝顺这是重点非基督徒，有无可能行出神圣有生命的孝顺

他行出来的时候，我们就知道是圣灵动工了。人看人是看外表，他的身份、地位，乃至于宗教，但神是看内心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什么好夸口的？他行善，我们感谢神，他的善不完全，我们可以告诉他“你还缺少的一件”是什么；他也可能指出我们“你还缺少的一件”，这有何不可？你号称基督徒有A，人家别的宗教也有他们的A'，大家砥砺切磋；我们若相信神是真神，就不怕比较。问题在于，比较的过程，是否我们的高视线被人看破手脚。神是完全的，但基督徒不是完全的；我们只是分享我们经历的神罢了。如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎么不是神的恩典？除非他行的不是善，只是表面功夫。这个世界有谁能够脱离神的恩典而存在？pin的讲法一直让人以为非基督徒真的能够自己作主、脱离神的权能。这是因为不明白改革宗神的护理或普遍恩典的概念。普遍恩典使人能够行善，并且有机会对特殊恩典敞开心胸；愿意追求行善、追求真理的非基督徒，当然就是神给他们机会的表现。真正追求行善、真理的人，才会知道罪恶与虚假的可怕；如果一个人行善、追求真理，只在于荣耀自己，那他不是真实的行善、在真理面前谦卑，而只是表面功夫。

@p 非基督徒很困难，但是并不是绝对

th明显是论述世俗的善“全”都是出于神tf这种只有阵营丢掉真理的态度，摇头请tf提出文献，圣经证明，非基督徒也能行圣，只是很难也欢迎引用你们tjc,独家资料

好撒玛利亚人就不是基督徒阿 至于世俗全部的善，本来就要分辨区分，谁说要照单全收的？你们的逻辑总是令人摇头。圣经一直有在讲“外邦的义人”，无论是行得正，或者愿

你自己已经排除了，自己又再扯(那本来就不是善)

意学习圣经者。你又误读到哪边去了？世俗的善，首先，要是看内心的神所认定、称许的。

简单说，你所认为的非基督徒真善是圣的，我认为非

如果是神所称许的，那当然是在神的恩典中成就的善。

你不用划这种模拟两可的条件

神认定的还有什么模拟两可？

他若真实做得好，那当然是神的恩典才有可能。否则真实的善还有什么其他来源？

你我很清楚那是什么善，就是所谓恻隐之心，加上人饥己饥，非基督徒也有的天然的善我们就定焦在这个，不需要再瞎扯别的混淆焦点你认为这个也是属于圣的，我认为不是

就算是恻隐之心，这不是从神来的，是从谁来的？人若有这样天然的本性，是谁给的？上帝的创造岂是任意的？没有其计画与美意在？创造的来源只有一个，不过看来你们是两个，难道是善恶二元论？怪不得跟诺斯底扯不清。

又开始血口喷人了，这跟诺斯底有什么关系神创造，撒旦败坏，这么简单道理你不懂？路西法也是神创造的，所以现在也是圣的？火星是神创造的，火星是圣的？

恻隐之心，恶在哪里、败坏在哪里？是用错的，才有问题；人所有的能力本都是善的。恻隐之心显出神创造的美意，错用恻隐之心才显出败坏；但不能说恻隐之心本身是恶的、是败坏的。

以圣经语言来说，离开神就是恶没有神就是恶不倚靠神，凭自己就是恶你还没解释为何圣俗二分是诺斯底？

人在世一天，就无法完全离开神。因为所有创造物都是被神的大能给托住。火湖或永死才是真的可能离开神的地方。人若运用恻隐之心，却没有意识到那是出于神的创造及恩典（圣灵工作），那要看他是恶意或无知。如果你说“误用神的创造”是恶，我可以接受，但你若说恻隐之心本身或其他人身上神的创造就是恶，我不能接受。神造给人恻隐之心，那就是要正确地用；若正用，即便他没意识到神的恩典，那就是“他还缺少一件”，但不叫做恶，或者，不完全是恶。正确使用神造给人的一切能力，那就是行神的道--普遍启示；不代表能够得救，但的确行了神的道。得救是特殊启示的问题。

没有圣经根据的胡扯一堆

通通都是出于圣经，我讲了约1、罗1，但你看不懂就是了。诺斯底就是怀疑神的创造本身的善。

17；10分 根据？

你其他看不懂就算了，但你要好好交代恻隐之心本身到底是否为恶，这就影响你对于神的创造的看法。

诺斯底关键明明是幻影论乱贴标签，谁才是玩宗教裁判？人吃了知识善恶果，倚靠自己，离开神所行的一切都是恶

http://www.bstwn.org/yii2/cusb/essay/54-1-4为何会跑到幻影论，是因为认为物质都是恶，故耶稣不能有物质的身体。

凭天然生命，使用恻隐之心的善事，仍然算不得“真善”“圣”仍然是俗偷换概念喔，离弃了神是恶，倚靠了神自然是善，即便如此圣经依然称耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪

恻隐之心到底恶在哪边？神创造时有瑕疵吗？

而你先现在就是跟圣经对干，认为肉体是善神创造没有瑕疵

罗马书用“顺性”，那就是“正用”神创造原先的美意。

但是器皿如果没有正确使用就是恶，而正确使用就是必须有神而你现在偷换概念成为没有神也可能正确使用，这是错的

罗2；1你以为的“善”也是一样后面就解释了，没有义人，一个也没有

人按顺性去嫁娶，难道要基督徒才有办法？

圣经白话说，耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪

什么样式？你要搞幻影论？

所以嫁娶就是圣的，行神的道，出于恩典？我说的是圣经原文....你也宝宝忙

在顺性的层面上。

罗8：3

耶稣的肉体当然是善的，亚当未堕落前的肉体也是如此。

所以那是圣的？果然圣俗不分

父母的爱，若按神创造的美意，你要说是恶的？请回答，恻隐之心为何是恶的？

还有，别人引用圣经都看不懂，然后乱栽赃，这跟春天何其

耶稣讲的黄金律，就是恻隐之心。

神如何没有掉？

？？！

这世界哪一处是神的权能不运作之处的？

而你还胡扯什么所有人都没有离开神完全反驳圣经白话说的，喔喔，所以扫罗交鬼也是出于神？所有恶都是神权能运作？

神都在，只是人顺服与否。

目前你已经出现一箩筐逻辑问题

人不要神，悖逆神，就是离弃神，就是没有神

既然神不可能不在，那请问正用恻隐之心为何是恶？

人离弃神，但不代表神就可以被你呼之即来，挥之即去。离弃神，只是人心中没有神，不叫做神的权能不在。请问这世上哪里是可以离开神的权能？

一个很简单有神没神决定是否圣俗被th,瞎搞成这样

你不认识“神的护理”的教义。

tf来回答吧，tf自己说我的有神无神分圣俗是对的现在有人在乱到处都无法离开神的权能，都是有神

喔 所以这个世界到处都是神的权能不在之处喔？你们的神学的确大有问题。

天然的善，都是出于神的，都是圣，请tf回答吧我倒是好奇tf这次会在真理和阵营之间怎么选

又来了，自以为真理XD连“神的护理”都不知道...上帝的创造被你们讲得如此不堪，我也是大开眼界。

自以为真理的不是你吗？你的神学可是各家各派都认证大有问题

笑死人，各家就是你们几位吧XD

本次话题的nc都认证召会神学没有问题，还一直攻击人与召会的不是你唷？还贴诺斯底标签，玩异端裁判

他是说召会神学不应该是善恶不分的邪教，但你如果说恻隐之心的正用（非基督徒）也是恶，那...诺斯底本来就是要面对的挑战，我看起来你们真的有点问题；除非澄清清楚人若正用上帝的创造为何仍是恶。

好歹本篇连tf都认证本人圣俗观

大家有同有异，讲同是开始，讲异才是进到深水区。你们要批判“好人好事”，就要说明清楚，是不完全，还是恶。前者没有人不同意，后者就有点问题。

你那套天然善也是圣，看看有没人认证再说这就是我要tf表态的原因，只怕就连他这th之友，都难以认

天然善你自己要定义清楚吧天然是指上帝创造的天然？你们搞这些术语就是有问题的。

不需要模糊焦点吧，你我心知肚明

nature？完全不心知肚明天然若是上帝创造的，天然善有何问题？

非基督徒，出于好心想帮助人，是不是圣，这样够清楚了吧

出于好心想帮助人，问题在哪里？为何神不称许？

(事实上，基督徒出于天然好心也不是圣)

少来偷换用语

帮助孤儿寡妇的人，是神要谴责之、除灭之的俗？圣经哪里

都是偏离正路，一同变为无用；没有行善的，连一个也没有。 罗马书 3:12

被神称许的就是圣。他是讲没有行善，没有讲行善是俗。真正乱引经文的是你。"凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生报应他们；" 就算做不到，但不代表“恒心行善”是神不称许的。"一切美善都是从上头来的"，请问"天然善"到底是善不是善

因为真正的行善就是在基督里所以是你偷换概念把圣经不认为的善，拿来放在圣经认为的善里

？不是善就没什么好说的，若是善，那不从上头来要从哪来

圣经认为照顾孤儿寡妇、孝顺父母，不是善？

这些你说老鱼的，实际上就是你自己在做的事

亚伦的儿子献凡火被烧成灰，看来有人也很想要变灰～

圣经哪里有称赞过一个不凭神生命而这样行的是善？另外我们讲的是圣，

圣经有说照顾孤儿寡妇，有分圣俗？俗的照顾请烧掉？

圣经有说过一个没有神生命的人，是圣？这就是th在玩弄伎俩

俗的喜乐、俗的爱人如己、俗的爱真理、俗的不做害羞的事

没有神的生命，照顾孤儿寡母，最后会不会烧掉？

你要给出经文根据阿，哪里有说俗的照顾孤儿寡妇要烧掉？

圣灵九果,没有圣灵的人也可以行？

情欲的果子是俗的圣灵九果吗？八福有分圣俗的版本吗？行为称义的确又是你的人身攻击+标签。我没有说你们是诺斯底喔，不要乱诬赖我。麻烦举出俗的仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制 要被烧掉的圣经根据来。

而且在肉体里的人，不能得神的喜悦。 罗马书 8:8th要说肉体中有“真善”才是好笑的我知道住在我里面，就是我肉体之中，并没有善，因为立志为善由得我，只是行出来由不得我。 罗马书 7:18本人照着圣经，说出肉体都是败坏的，被定罪为诺斯底那么保罗就是诺斯底？但神的灵若住在你们里面，你们就不在肉体里，乃在灵里了；然而人若没有基督的灵，就不是属基督的。 罗马书 8:9圣经就是分的清清楚楚

肉体的果子是什么？请见加拉太书5：19-21。哪里有说，肉体结出仁爱、喜乐、和平，仍是罪恶的？如果结出了仁爱、喜乐、和平，那就是圣灵动工的记号。圣经哪里有说仁爱、喜乐、和平有在分圣俗的？

所以，非基督徒，也可以结出圣灵的果子？人的那些善，在神面前都“够不上”经节已经明说，没有行

差别在于基督徒是圣灵内住，非基督徒是圣灵来来去去。

善的，一个也没有

仁爱、喜乐、和平，一是也有这样表现的非基督徒，请问圣

所以我才常讲大爱，你就不用否认了

经有批判这样做的人吗？做不完全，跟不该这样做，是两回事。圣经到底哪边有批判真实的爱了？pin讲的没有圣经根据，只是一个“没有行善的”就在那边衍生。我上面的问题，pin没有一个答得出来的，圣经根据超薄弱

自我感觉良好，我举的经节已经足够清楚圣经的态度

最简单的，照顾孤儿寡母，圣经何时批判过，说有圣、俗版本之别呢？

真实的爱就是神，没有神的生命如何行的出来转移焦点，说圣经哪里批评真实的爱圣经当然不会批评真实的爱，只是陈明属肉体的人没有一个有真实的爱

不完全的爱，跟这个爱是要除灭的，这是两回事。你们常见的逻辑跳跃。人的善无法周到、持续、无懈可击，但不代表神不称许那几个瞬间；而那些瞬间也不可能归功于神的恩典以外的什么“天然”或其他OOXX。

亚伦的儿子：根据th的逻辑，我真是有够衰，献的火明明是不可能归功于神的恩典以外的火，还要被烧成灰～真是OOXX。

听命胜于献祭；弥6：7、8。

亚伦的儿子：然后呢？不可能归功于神的恩典以外的火明明是‘圣火’啊？

问题是不听命阿 又不是说行公义、好怜悯，然后被处罚。"是耶和华没有吩咐他们的，"

亚伦的儿子：献赎愆祭就是神的命令啊？

利10：1。重点是他们没有照神的吩咐去献。圣经有说行公义、好怜悯，但不周到完全，所以上帝要除灭

摩西在路上住宿的地方，耶和华遇见他，想要杀他。 出埃及记 4:24

之的吗？

你不是说“不可能归功于神的恩典以外”？

真实的善不可能归功于神以外。所以？凡火就是不照上帝吩咐去弄的。

凡火就是不是出于神的凭天然的己去做的

摩西是去照顾孤儿寡母所以上帝要杀他？

为何要杀摩西？！！

摩西那一段我以前不是贴过一堆解答了。

含混喔，别人还要去查考你资料

重点不是凭自己，而是不照神的吩咐。但这是献祭，不是

那只是一种解释。

即便是基督徒仍然一样，罗6,

献祭跟行善是两个议题，而且行公义、好怜悯的价值高过献祭。罗6跟加拉太书一样，哪里有说顺从肉体的仁爱、喜乐、和平，是导向灭亡的？pin一贯的跳跃、衍生。

这就是你th独家了，有善良的肉体，是不需要死的

仁爱、喜乐、和平等等，就不是列在情欲的果子里。身体只是工具，用来顺从神的道或违逆神的道，是两条路。将身体献上当作活祭，那就是要把身体献给主用，要以身体来顺从神的道。这样子，就是走在永生的道路上--耶稣为我们创始成终的道路。身体不是问题，情欲或罪才是问题。行善不是顺从情欲，但行善也未必能够进入永生。反正pin要定的罪不就那几样？习惯了。总之，回到NC的类似命题：世俗的善跟信仰的善，不是完全相斥的，正如tf举例的B之交集，即便我们说非基督徒“还缺少一件”A，但却不应该忽略B是交集或者可沟通处。情欲的果子在世俗人眼中也基本是恶；圣灵的果子在世俗人眼中也基本是善。问题在于行出来的“动力”问题，基督徒认为有圣灵内住的动力，非基督徒则要从其他地方找动力。

亚伦的儿子：听某人说，凡火跟圣火明明不相斥，我按神吩咐献凡火，为什么就活该被烧死啊？真是衰阿衰，种匏仔生菜瓜～万物(火)不就是按神的道运作的吗？th拿命来～～～

不过我想过，古代点‘凡火’不是容易的事情，应该是蓄谋的。

万物是在神的护理之下，但怎么使用则可以顺性或逆性。献祭有整套守则，经文明显告诉我们亚伦儿子没有照守则去献；听命胜于献祭，明显他们没有“听命”。

所以，亚伦两个儿子被‘燔祭’是因为‘没有听命’，不是献凡火’。怎么听起来就像NC所谓‘圣俗二分’！=‘圣俗对立’好奇怪馁！

模棱两可中～～～

雅各1：8 心怀二意的人，在他一切所行的路上都没有定见。这节经文真妙！是三尺，NC和TF的完美写照。

用自己的香炉、献凡火，无论如何，圣经的注解就是："是耶和华没有吩咐他们的"，就是“没有听命”；圣经的原则是一致的。

所以，‘没有听命’和‘点凡火’肯定是两回事！

非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神亲自的做工，但那完全不影响共通处B献凡火这件事既是圣俗不分，同时也是没有听命，但何者为重？我认为是听命

TF也在玩切割‘圣俗对立’和‘圣俗不分’的游戏，把TJC干倒了而不自知。如果圣俗不是‘对立’的，何必‘区分’？难道黑=白，白=黑吗光照在黑暗里，如果光暗不必分别，光暗不必对立，光为什么要胜过黑暗？扯！

圣与俗并不相等，神 诉你要孝顺，世俗道德也 诉你要孝顺两者不完全相等但有共通处

问题是th论述是俗的孝顺也是A你是没看懂还是故意打掩护他的论述是俗的善也是出于圣灵，差别只是基督徒内住，非基督徒圣灵来来去去一个散步酵，违反圣经真理的人，(包含宣导同婚理念)按照tjc教训，应该要不可一同坐席并分别tf却公开宣称为友，并不断包庇言行，已经违反tjc教导吧？

pin又开始操弄了。圣俗的确有别，但我们彼此的差异是，如何区分的问题。还有就是，圣、俗当然有几组不同的定义与指涉，这边是通通混在一起谈，并且这样乱谈不打紧，还边谈边论断对方。有几件事需要厘清：1.圣俗与善恶的对应关系：真善有可能是俗的（非出于神）吗？真恶有可能是圣的（出于神）吗？（另开一文）

@p 散布酵不是你这样的解释，那个专指离道的会友。而对于th或其他外教会朋友我都是一视同仁，除非对方极不友善

pin不要造谣。我没有宣导同婚，我是说“同婚合法化”是“恨罪爱罪人”的解答途径“之一”，其他人若有能说服人的其他解答，我是乐观其成的，只是目前没看到就是了。造谣才是在散布酵。

你自己说反对同婚就是宣导婚前性行为这不叫宣导同婚？老是造谣别人造谣

是说逻辑结果，你拿掉上下文，就是标准的造谣行为。同婚不合法的逻辑结果就是，1.同志一切的性行为都是婚外性行为。 2.以同居伴侣制取代同婚制度，那就是帮助同居合法化，其意义就是婚前性行为合法化。pin拿掉这一些上文下理，故意撷取一段出来嚷嚷（不只一次），那就是造谣的行为。伦理议题本就会有二择，或者价值的优先级排位问题。保住婚姻限定在男女，却开放同居；还是不开放同居，但让婚姻的定义可以有不同族群间的各自表述（反正教会守住的是仪式婚），这些本就是伦理抉择必须面对的。或者说，同居合法对于婚姻的杀伤力比较大，还是让同志进入婚姻价值，对于婚姻本身的伤害比较大，这是选择。当然可以提出其他种可能性，但必须提得出来才有意义。

你那时是直接点名我宣导赞成婚前性行为喔自己莫名其妙推论一番，硬哉一个帽子在我头上那不然直接来问，反对同婚的tf是不是宣导婚前性行为？你给了结论，又不敢人家说，是自己心虚吧如同我说th是行为称义者，我自然也有我的论述过程你直接拿结论，说 pin说 th是行为称义，我只会说确实如此，不会扯什么你没看我论述过程

我那时写了很多篇文章吧，这些论述就是当时的东西；你要断章取义，就是造谣无误。

又来，谎言说一百遍也不会成真啊说过的话不敢承认，明确的事，歪曲搞混跟你讲话就是浪费时间你当时直接指名“我”反对同婚，就是宣导婚前性行为。你要怎么无敌等号你的事，我的结论有错吗？说什么别人造谣，又哪里断章取义在那硬拗，所以反对同婚到底是不是宣导婚前性行为y.n?又不敢说，还是要转弯，莫名其妙自己当时直接点名我，我有必要玩你那套乱七八糟论述吗？你突然送一个莫名其妙的论述给我，我还要去体会你怎么说的？你要怎么论述是你的事，你当时可是点pin宣导婚外性行为这种莫名奇妙的论述，我还要管你怎么上下文推到这种奇怪的话？

论述当然要看完整的部份，你断章取义就是造谣，其他都是多说的。

跟th认真的结果，就是无止境的被泼脏水，被扭曲，被抹黑给的机会已经够多了

你坚持造谣，我没什么好说。你的逻辑结果会有宣传婚外性行为的可能，我那时好几篇的论述都很清楚；但不能把这些论述都拿掉，直接把我的句子断章取义来传布，这样是不道德的。

↑tf睁大眼看看吧，你再继续跟这种人同气连枝，就符合圣经说的，滥交自取败坏

pin这种不讲理直接污蔑他人人格的作法，才是该被看清楚.