从最初直到最终都是在信神，这点大家有共识。
从最初到最终每个时代所行的未必相同，但是都有信在其中，即使是行律法也是因信而行
。
从最初到最终所有人得到的是同一种永生，也就是将来身体的得赎。
如果你说有人子就有永生，没有人子就没有永生，这是基督徒在世界上就已经得到的，那
么旧约时代的人并没有得到耶稣，因为他们在世的时候没有耶稣，所以他们并没有永生吗
？
或者他们的永生是信神并过著献祭的生活，那么他们在世上没有得到基督徒的永生，所以
旧约的人有永生吗？ 实际上是有的
因为无论新约或旧约，他们都要同得同样的永生
回到绵羊就会很清楚了，绵羊做的是什么先不论，他们会得到同样的永生
也就是最后身体的得赎，与新约旧约的人得到的完全一样
另外还有一点不要忘了，耶稣并没有说绵羊是那个时代的人，是会所的解经把绵羊连结到
了恩典时代结束后的千年国时代，那么耶稣对当时的门徒讲述这个教训有何意义？
为何让约翰看见启示写下启示录？
因为之后所有的人都在同一个时期，也就是末期

唉，怎么写成这样。这样吧，给你两个题目，从基本开始题目一，论TJC的永生观--告诉大家什么是永生，讲清楚题目二：TJC论神人联合，还是讲清楚。每题5000字。少了，讲不清。自己慢慢算字数。

df连pin、dam、m等人都比不上，总是在状况外。

th遇到老鱼的起手式就是“状况外”，不腻啊..

状况外是三尺牌万金油，一涂，就可以赖过去！

所以请各家各派来回答，基督徒是已经有永远的生命在里面(神的儿子),还是现在没有，只有盼望当然，身体得赎是将来的事，这大家都一样

问题是你们一直无论是无法觉察，或是恶意逃避，就是在状

xe已经回答过了，他说有永生没错。

况外（我在回师徒二人）阿 我也觉得很烦

目前并没有人支持 tf的永生只是在未来(目前没有)

@pin “已然而未然”就是答案。

我用之前你们会所的语言来谈；已然就是“称义”的层面，

有还是没有？

未然就是成圣的层面。但对我们而言是同一件事情的过程。

未然的层面可说没有，已然的层面可说有。因为信心是一个连续体，这个已然而未然就是同时存在的。

th本来就连(y/n)都答不出来了，别勉强他了。

之前会所是说要三个层面加起来才是完整的救恩喔

三尺从来不会‘表态’的，否则就没法煽风点火。。。。建议还是让TF来。每次砍tf，三尺一定出来哇啦哇啦的转移话题好掩护不承认他是弟兄的TF。。。。真有意思。

th可以出书了，无敌辩论术：如何永远不败

#1NLve3_y 应该是两个层面：法理跟生机。

‘厚黑学之当代应用’by 三尺

“已然而未然”就是耶稣国度观的重要圣经神学观点。

从生命的种子长到全人变化，那还是有啊，不过是变化中

我们只有人的“视角”，所以我们只能相信及预尝现在已然在我们里面的永生；但真正的实现，则是信心坚持到底见主

不过我发现拿th学说还可以驳倒保罗耶

th披着就事论事的外衣，实质上只是在诡辩而已。

面的那刻--漏字："完全"实现

但完全或确认实现，那是未然。你要减一吗？XD你们自己把神学搞成非你们族类就有问题，怪谁呢？我理解没错的话，“已然而未然”是改革宗的神学家提出来的，然后sCH在那边状况外或装傻XD

@p 在三尺面前，保罗算什么啊！

但是tf是说还没有喔，现在基督徒里面“没有”永生

怪我囉？谁叫从你嘴巴讲出来的东西意思都是模棱两可。

@p 三尺事实上否定自己有永生。他的永生是TF等级的。

非我族类？请问怎么讲到这话题？不就tf想电千年国吗我们有主动拿千年国打过弟兄姊妹？你们先来千年国是错的啦，因为...我们提出反驳叫非我族类？甚至tf一开始提出无千，我还懒得理咧，是他持续“则么，召会没人敢答吗？”

我们是攻击论点，你们是攻击人，这就是两方的差异。而且说实在tf一开始就是询问他看到的矛盾罢了，跟攻击扯

我攻击 人？我反驳这几个tf理论以来哪里攻击人？

不上边。只是你们的回答，并不能回答他看到的矛盾，所以

看清楚↑这叫只是疑问到底谁攻击人很明显了

又在往自己脸上贴金，往他人身上抹粪了..

我反驳tf可都是按照他的论点

那一篇是在老鱼连续攻击tf好几篇，并且拒答他客气的提问后才发生的。你们的猪队友当然要算“你们”。

所以我连续被xe攻击好几篇，我也可以暴气在你和tf身上囉

Xe也是攻击论点阿tf那篇之后，他哪一篇不是客客气气就事论事的？

好笑，我们看看th怎么“球员兼裁判”你们就都是攻击论点，我们就变成攻击人所以xe现在的可受咒诅也是攻击论点？还有个春天，你要不要一起说他也是攻击论点

th正曝露自己没有就事论事的本领，只会讲一些歪理。

老鱼攻击人，或你暴气攻击人，那我们的确有所回击。问题就是师徒二人在捣乱，我们跟其他会所会友包含pin，都是可沟通的，即便未必有共识。春天当然是对会所有一些怨气了，不过他主要也是针对论点；你可以说他批评的不对，但这跟攻击人是两回事。

嘻嘻，TF又公开打脸TJC了！三尺别骂人了，赶快去打掩护去！

不认同!你这不过是推卸责任到他们生上

例如春天批评倪李，但基本上也是针对他们的论述。

连春天都是针对论点@@我请他说出来哪里不对，他一次也没说没有，一次也没有这叫攻击什么论点

春天活在自我天地里面，三尺支持哦！？

th双重标准再添一例～～

他就不认同那些神学名词或概念的使用，不是吗？

反正你们说的都是空话，都是外行这叫攻击论点喔？

如果三尺那么喜欢春天，把他‘领养’走算了！让他加入三尺神教，也是个不错的出路！

哈！三尺，你要不要问问春天把不把你当兄弟啊？！脸贴的这么快？！

就算批评的不对，只要在论述上面争论，而非跑到人格去，

呵呵，三尺，你就是典型的‘人格破产’！

那看官自行会有所评断。

连春天都叫就事论事的攻击论点的话......

唉，‘人格破产’的人就是喜欢‘发肉体’！没办法！

春天有很多情绪，但他还是在谈论点，起码他在谈他自己的论点。不过我觉得最近看起来春天的论述有一点进化了...

进化到开始咒诅了吗

简单说啦，我们双方都会攻击人，但我们双方，除了老鱼师

之前还说恢复论很差但害不了人，现在直接跟异端并列说是可咒诅的，这叫进化？不，你这也是一种攻击不是吗？师徒

徒外，都有意愿也有能力拉回就事论事的讨论；当然要说道歉，彼此都道歉不完啦。你们不也说我们行为称义，老鱼还说我们拜妖、残废神呢

其实你的理论，完全可以帮被保罗责骂的行为称义辩护，你没发现另一种福音，也完全可以用你的理论回头指责保罗

就跟你说行为称义必须有清楚界定乃至SOP，我们没有人在谈这个。我们都是在谈“没有行为的信心是死的”，就是检验，而非条件；而背后是信心必然持守到底的默认。

th不愿意面对自己模棱两可的问题，谈什么都是枉然。

（我暂时对sCH没有任何负担）说要行善也是保罗，总不能说保罗是行为称义吧。这种看到行为黑影就抹黑的方式，那耶稣、保罗等圣经作者都无法逃开这种抹黑。耶稣还说律法不能废去、要胜过法利赛人的义呢！若搞不清楚背后的申命记神学传统在新约的转化，那所有新约作者都可以找到抹黑他们是行为称义的经文，正如你们抹黑我们一样。

三尺永远对老鱼有负担地！～～～～嘻嘻！

他超爱老鱼的～～

我对你们师徒暂时都放弃，但不能容让老鱼恶意侮篾板友下去。

三尺的存在让不才有一种居高临下的爽快感觉诶！～～～～嘻嘻

你一直搞错一个重点，我们从来没有否定行善而是必须行善才有救恩的想法这你打了一季的稻草人还打不累吗如果你说我也是打稻草人，你可以问问tf和春天，没有这么“做”还有没永生你不用拿有信心一定会这么做来救援他们两个应该都不认同这个说法

不是说行为是信心的健康检查吗？没有行为就是死的信心，但行为是神认定的，正如绵羊山羊比喻；但持守真实信心，就会蒙圣灵带领流露真实的行为，所以我们在爱中无所惧怕

你是故意装傻吗，春天跟tf是这样想？

，就是这么简单罢了。会有迟疑，那是因为我们人的视角看

我提出爱中无所惧怕还被tf呛过是将来的事喔

不到持守信心到最后而得胜的那个状况，就是“未然”。

我们比较强调“未然”，你们比较强调“已然”，不就是如此？特别是我们强调的信心是一条“线”，你们的简单信却是“点”，而你们是把“线”的部份归给“得胜/成圣”。我以为这些早就谈清楚了，现在还在搞这些....

人接受救恩的起头确实是点啊你听福音愿意接受，那个愿意就带来后面一串的故事

我们只认同你讲的“真实信心”，不认同前面的简单信有任何确定的效力。

没有，你一直对简单信污蔑很大那是你不明白，在人这一面，起头就只有简单信

不用再循环了，立场不同罢了。

你愿意，神来做

你自己都承认简单信不是真实的信心，那就不用谈简单信。

我的真实是以会不会变动，永恒来去说

做开头的永远是神。

我们认定的信心必定有持守到底的属性，当然就是不会或不

套你的话，我们在讲人的视角，你又跳到神的别的

拉回来，所以你不该在那扯什么我承认简单信不是真实的信因为我们真实的信定义根本不同我的真实的信是“赐下圣灵”才有的你也是？

就稳定恒常、持守到底这点而言，当然相同。圣灵的浸或内住，这部份有神学争论。

所以赐下圣灵前没有真实的信你承认？

真实的信就是神的生命，就我的神学观来说当然是圣灵内住

不用废脑想逻辑了，圣经中说的很简单

、使人重生，才有可能。

好，那你也承认真实的信是圣灵内住

之前不是说过改革宗是把重生摆在信之前。

你也认同，圣灵内住才有真实的信那我现在要问，如何才能接受圣灵内住

那是圣灵的主权阿，改革宗是如此。阿民念当然跟你们有重

不需要逃避了，答案很明显是吗圣灵主权？

叠，只是他们认为圣灵内住后，人还是可以恶意抵抗圣灵，以致于亵渎圣灵。

所以你的论点百分百与xe,tf,spx通通相斥

圣灵随己意去让人听道并信道。

他们认为预定只是预定救恩的方式

就某一不也不一样我说给你听

所以我们阵营即便有预定论、有阿民念、有灵恩派，都在

tf跟xe是受圣灵(你的真信)未必到底感受到不同了吗

这点不是问题，因为人的视角不能，起码按实证的标准，无法确认自己是否受圣灵。

这就叫瞎子摸象，慢慢真相就凑出来了

所以相信受圣灵必定到底，跟一定要到底否则亵渎圣灵，其实在实践上是一致的，就是要信到底！

实证可以啊，约翰不是提供了吗？

谁说阿民念要劝人抵挡圣灵的？XD阿民念当然是说要努力持守到底阿

所以你攻击我的简单信就受圣灵其实打到xe的一信给受圣灵

除了实证外，灵恩也有不同意见（他们也是一种实证）。

当他很不爽的说，召会搞不懂，永生是可以失去的，受圣灵是可以失去的，你为何不为真理反驳呢

预定论的真实的信全然是神的工作。他讲的就是阿民念标准讲法，有何好反驳的？

所以受圣灵是可以失去的，你又赞同了

在预定论视角，失去表示从未拥有，人的实践层次或视角，是一致的。“已然而未然”...

实际上，受圣灵就是受圣灵，那分什么视角

严格来说，阿民念不是说圣灵跑掉，而是圣灵在我们身体作其殿中，受亵渎。

没有真的受圣灵，是预定论讲法，不要搞混...

这说法是对的还是错的，还是你无法判断？

阿民念应该是说，圣灵没有走，只是受亵渎。

对我来说，二者在实践层次是一致的，且阿民念当然有其经文根据。各家解法不同就不需要循环讨论了。

看得真烦。

看上下文th不明说但是心理应该不赞同 又不好意思直接否定大家当然有在网络上不表态的自由 但我看不出在这表态的坏处纵使学术上来讲各家都有所本 但个人信仰上必须挑一个吧

f大因为这是无敌辩论术，无论哪一派都打不倒，自由游走

也有可能怕被认识的人看到 就像挺绿的在挺蓝家族中不敢表态一样

不赞同什么？圣灵没有走，但不信到底会亵渎之？

嗯，你说道另一个重点，因为他们现在是反召会联盟

乱讲一通，我们是支持“信要持守到底”。这就是“一次简单信得救”vs“真信＝信到底”的延长战而已。11/26 22:41 我在实践层次，没有不认同阿民念的道理；理论层次，谈起来很复杂，我之前在推文中有讲过，我是有接受阿民念的部份。

看起来那个不知道长怎样的圣灵在你们的论战中是决定性的因素 必须设计实验来验证大家圣灵有没有上身才行

"圣灵没有走，但不信到底会亵渎之"我其实是认同的，但也不能排除预定论讲的根本没受圣灵。我不认为是圣灵论决胜负。

等等th论点出现自我矛盾th 以前说真实的信才会带来赐圣灵并且一定持守到底怎么会变成可以亵渎圣灵呢？

ok 所以th应该是抱持着"不管圣灵走了没 都不妨碍我的信仰的

虚假的信不就可以“根本没受圣灵/有但亵渎圣灵”了？

实践 " 所以这圣灵好像有或没有也没什么差

所以虚假的信也可以受圣灵？

有差，但不是决胜负的点

虚假的信就没有受圣灵（预定论），没有持守到底的信就亵渎圣灵（阿民念）。当然阿民念也可以接受虚假的信根本没圣灵，所以不用亵渎

所以，我直白的问，受了圣灵的人有没可能亵渎圣灵

就没救恩了。阿民念认为信徒还存在亵渎圣灵的自由；预定论认为否。圣灵论当然不是可有可无，而是说持不同的圣灵论，还是可以同样认同“信要持守到底”。故决胜负点当然不是圣灵论，但圣灵论也当然是救恩论的必要元素。决胜负指的是“一次就得救”vs“信到底得救”。

所以不管是没圣灵 或是有被亵渎的圣灵 都是得救不了的

阿民念就算认为信这件事是神人合作，但也正因为神人合作，若完全没有神恩，这样的信就会是虚假的。@f 没错。

这个叙述双方都认可吗? (想必p有不同意见XD)

不，受了圣灵就不可能亵渎圣灵所以不可能出现受圣灵又亵渎圣灵的情形你可以问问th他到底认为有没可能

就说是阿民念的观点咩

那怎样可以亵渎到圣灵?

th以前强调过，受了圣灵必得救

信了以后，却背叛信仰、不顺从圣灵到底。

我不信的人破口大骂上帝 和曾经信但转教的前教徒大骂上帝

烦，阿民念的默认当然是不能完全否定没这可能的。

后者，但是是到死前都不回转的状况。前者因为还没理解或尝过主恩，后者是已经尝过主恩，还背叛。

提醒，圣经中亵渎圣灵只出现一次是出现在骂主耶稣靠鬼王赶鬼的法利赛人

但阿民念可没说骂神就一定亵渎圣灵喔，当然阿民念强调就是不要试探神。

那些法利赛人“不是”不曾，信过耶稣

阿民念这个部份，重点还是要信徒持守到底。犹太人当然在神恩之下。

喔喔，所以他们已经尝过那美善的话？你们真的新旧约同捆耶

你们这样吵吵不完的 赶快去设计实验或收集数据统计来找圣灵研究圣灵比较实在

那些法利赛人想必也是曾经有分于圣灵吧？

神恩当然不等于圣灵内住，但神恩一定是圣灵施予。

其实答案很明显，只要th改变辩论方式，我们直问直答结果就出来啦

虽然看热闹有趣但是看同一个话题看一个月也是会烦的XD

什么直问直答，假问题有什么好答的XD

th 来6去复习一下，居然可以把旧约信徒连结

受一直被抹黑。

相反喔我最近几篇，全因为tf反千年国额的论断而起

那请问tf反千年国，我有用千年国论断过你们吗？你先不要颠倒事实吧

千年国，简单讲就是我们反驳你们论断我们行为称义的一个点罢了，其中也是彼此会站“一次”vs“到底”，不同立场的许多重要默认，都在千年国的讨论之中可触及。

p可以讲一下 凡人 以及信徒 做什么过激的事可以亵渎圣灵?你上文讲了已受圣灵的信徒无法亵渎圣灵 所以只剩我这种

基本上圣经只有一个实例

不信的有办法亵渎圣灵了?

就是主耶稣亲自在你面前行神蹟，你还骂他是靠鬼王赶鬼你有到这么夸张吗我认为，基本没有(除了极少数)

所以资讯不足不能判断 ok 也和你们的教义吻合就是了 看起

你是不确定有神，但神来了，你还会照骂吗？

来圣灵很难被亵渎到 所以比较容易不下地狱

这话是因为他们说，祂有污灵附着。 马可福音 3:30这是圣经对亵渎圣灵的原因解释

从一般人的眼光看乩童帮人收惊 骂乩童装神弄鬼很难吗

我哪知道我前面的是乩童还是真神?

说实在很多seafood在前面，科学精神当然都是会检视怀疑

我在之前不知哪篇有推过一些一定有不信到底的人

但圣经没说，这叫亵渎圣灵

林前6：17-20，既然身体是圣灵的殿，得罪身体就是玷污这殿，当然理解为亵渎圣灵是很合理的。不正当的性关系玷污身体，那不正当的信仰关系当然更是玷污圣灵的殿。

所以不正当性关系是亵渎圣灵？

重点是，基督信仰，起码新约，不是像旧约或民间宗教那样

等等，不正当的性关系是亵渎圣灵吗？

旧约时代，要冒犯神一样是容易的，其实新约仍是如此，只

对阿 如果依据你引的林前6的话圣灵又变得太容易被亵渎到了

算了，f我没时间多讲，我跟你说，我的是非题都打在他论点的矛盾处，所以他都没法回答

亵渎要到“无可挽回”，那是很荒唐的纵欲吧（我字还没打完，pin你要我一次讲两件事喔XD）

然后就会出现一堆很含糊的观念↑

不正当的性关系当然是得罪与冒犯圣灵，其实任何罪都是如

那是亵渎圣灵吗？

此，问题是约翰壹书谈的，不持续犯罪、要悔罪回转。持续犯罪、不回转，当然是亵渎，只是有没有到不可挽回，那就是试探神的议题了。冒犯，就是亵渎的意思，但亵渎到不可挽回才是问题吧。

我懂了，你一直不正当性关系，但是死前悔改就不算亵渎圣

ok 所以圣经里没有说大家有的亵渎血量是多少就对了

重点是把别神取代神。性欲、金钱、权力、各种偶像，都是

等等，你新的推文意思是亵渎圣灵不一定必死，还可以悔改

这个观点很突破喔，亵渎圣灵有血量？所以亵渎圣灵还有机会悔改吗？

亵渎到什么地步，当然是不可挽回的地步阿。当然有程度之别，而清楚的神学观点就是，不认罪、不回转

那f大骂上帝不是亵渎圣灵？很矛盾耶

，到死也如此，就是危险的。但我们都是人的视角，而经文的确没有定义清楚。而我以上重点，还是回到“信”的缺乏、不持守、背叛，原则一直是一样的。

所以什么亵渎圣灵未必死，要到死都持续亵渎才会死？

pin硬要把圣经线索不清楚的部份，自认为清楚，我是不会这么做。问题是我们口语用的亵渎，跟严重到不可赦免的

我哪里自认清楚

不矛盾 我从头到尾都没圣灵 所以连亵渎血条都没有

亵渎，本就是一个否性神学，或类比的关系。

无聊。我们人的语言本就不完全，神学也是在围篱笆的否性神学罢

不f你仔细看推文th说任何罪都是亵渎圣灵

除非你骂上帝不算罪

随便啦，你要玩弄字词，是你家的事。我们口语理解的亵渎，本就是所有得罪神都叫亵渎。

重点在于“不可挽回”，那我们就应该用清楚的神学观点去

哪有 首先要进入信/圣灵降临(不知谁先)的循环 才有圣灵可

那th你要不要认真思考，不信者骂上帝是不是亵渎圣灵

以亵渎 这是你们两个上面讲的

不，我讲的是受圣灵就不可能亵渎

“不可挽回”才是“亵渎圣灵的罪不可赦免”概念的重点吧

亵渎必然是发生在不信者身上

很烦啦，跟没有哲学基础的人谈事情，很累阿XD

可是实际上就是有离教的人啊 所以召会的解释是他们一开始就

我也这样觉得，好的哲学训练应该要直指要害

没圣灵还是即使离教了也是会免于永死?

他们如果曾经信过耶稣，受了圣灵。即使他们表面不信仍因灵里有圣灵而有永生我这样直接回答，就好攻击，知道为什么对我砲火特多吧因为我们是就说是

说实在也没什么好攻击的 又没办法实验证明谁是对的

背答案当然简单。不反思当然简单。还可以美名为是就说是

不能实验也就算了 连观察都做不到

你看f，th马上示范随便就可以送上一堆攻击帽子。现有我又成为背答案，不反思，加上美其名

拜托，pin你是用是就说是在攻击我吧我不回答你的所有问题，有各种可能，你扣什么帽子呢

f你可以理解以前我认真分享文章时，为何要禁止th留言了吧老实说太浪费时间了，可能今晚最后一次了，不然大家只是

两位还没战烦的话 我要继续旁观了 我是乡民不是裁判

空耗

好像一直是某人想要用问题套出我的矛盾耶，耗别人时间的反咬人一口也是一绝。

辩论不就这样吗 想办法从你的理论导出矛盾说你错了

要比空耗谁敢跟半夜两点开车还在推文的th比啊..

@f 重点是他说我在跟他空耗阿XD 我都已经回答了，要继续套问下去也是他的自由，但干嘛反咬人一口说我空耗呢？不去正确理解我的回答，一直绕圈圈问同样问题的，不就是pin自己？XD 算了，真的很无聊。决胜负点当然在末世论，所以大家才一直绕在千年国的议题上。而这部份说实在的确就是各自表述，并且按照f的观点，更是无法实证的。

大家和解吧，反正都是无法实证的东西 也不用想办法要其他人认同自己的理念吧再说 圣灵赐下是什么样的感受呢?但终究只是个感受而已所以离教者 都是没有受圣灵囉?之前在信仰里感到的平安喜乐都是虚假的?

的确一切都没有实证的可能，就算实证也是套套逻辑而已；所以体会就留给自己及信仰的同伴群体，但还是有很多客观可以认识、可以感受、可以行动的东西；公共讨论应该集中在那些部分。当然主观的经验也是可以谈，但不是拿来当作论断他人乃至论断自己的工具。