有没有努力的标准？ theologe: 标准当然是神
所以努力的标准只有神知道。
→ pinjose: 所以称义是在起始点，中途，或最终呢？
→ theologe: 预定论的话，可能是起始点之前XD
推 theologe: 从预定论的角度说，万世以前就被拣选/得救了
有没有得救都不知道的神，请问这是你的神吗？
得到的回答是：→ theologe: 好，否
能够回答“否”，就代表theologe大知道他有得救，
根据加尔文的《基督教要义》下册第三卷十二章：
“拣选某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力获得” P.795
请问theologe大，您得救的确据，是什么？
您是怎么知道的？

我觉得这问题就像：你孝顺父母吗？做到怎样算孝顺？一样我们很难定义说让父母吃什么用什么穿什么花多少时间陪他们才叫孝顺

谢谢分享：）

但是孝顺的人一定是想办法让父母生活能好一点，可以的话多花点时间陪他们如果说孝顺可以不供给父母饮食也不关心父母身心，我想是办不到的

说方言 才是得圣灵的确据 TJC真耶稣教会 有没有得救?

我不否定得救确据可以有一些线索，但对我来说不是信仰中的优先事项。优先的是先求神的国和义，优先的是为主舍去生命。跟之前天主教弟兄讲的一样，若一直享受与主亲密的关系，神的国降临时，岂会被撇下？这部分，我#1PdNuIBv (Christianity)已经论述的很清楚了。我大学时也关心过得救确据一阵子，可是后来就发现跟随主都来不及了，哪有精神去关心得救的证据呢？我们领受的一切都是恩典，救恩也是，在基督里﹑披戴基督，上帝看我们就是神的儿女；离开基督，我们什么也不是。核心问题是神人之间的爱，不是需要出示证据的买卖。故我说信的内涵比一切都这样，若没有神人间的爱，这个信是没有意义的。(打错：比一切都重要)

没空陪你绕了，有诚意就直接回答，88

如果不确定自己会得救，那神学家你的努力只是一场笑话最可悲的莫过于一辈子努力，结果下场跟不努力的人一样如果你都不确定自己最终会不会得救，那你是在努力什么？给神说神知道，那问题来了，那你不就根本没得救的确据？

推楼上

如果你有一个努力要达到的明确标准也就罢了，结果你又推刚被系统吃掉一句 sry

信神就是被拣选的确据

"要努力才能得救喔，但不要问努力标准，因为我也不知道"啊这不就耶稣说的"瞎子给瞎子领路"？？？？

所以，我一直说‘某君’就是现成的伯拉纠！：）

弗１：１３～１４：‘你们既听见真理的道，就是那叫你们得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所应许的圣灵为印记；这圣灵，是我们得基业的凭据，直等到神之民被赎，使他的荣耀得著称赞。’弗４：３０：‘不要叫神的圣灵担忧；你们原是受了他的印记，等候得赎的日子来到。’得救受圣灵的人也许没有马上结出果子，所以别人看不出来，但是各位已得救的大大自己可以明确知道 自己有圣灵内住吗?

.....................................................

有了圣灵的印记，就没有任何事物可以将我们和神的爱隔绝。

不错喔！f大究竟是不是基督徒，这几节经节选的不错

其实在我的例子中 信的人才会愿意去看杖上的蛇看的人就得救了 注意 这里只有看为什么 蛇这么厉害 因为出自于神

赞同!这个例子是很好的图画

‘约翰福音3章14-15节’ 摩西在旷野怎样举蛇， 人子也必照样被举起来，叫一切信他的都得永生。

得救三大证据。就是圣经的话，圣灵，爱弟兄后两者是主观经历的，(但也是圣经支持的)圣经说信而受浸，必然得救，那就是这样圣灵，则如f大所说，以及例如你们从祂所领受的膏油涂抹，住在你们里面，并不需要人教导你们，乃有祂的膏油涂抹，在凡事上教导你们；这膏油涂抹是真实的，不是虚谎的，你们要按这膏油涂抹所教导你们的，住在祂里面。 约翰一书 2:27实际经历就是，作有些事有被禁止的感觉，有些事里面很顺畅平安爱证，则是会喜欢弟兄姊妹，神亲爱的，我们应当彼此相爱，因为爱是出于神的；凡爱弟兄的，都是从神生的，并且认识神。 约翰一书 4:7

要追求证据的就自己去追求。我追求的是神的爱﹑神的义﹑神的国。就这样，你认为我讲的不重要﹑在绕，那是你家的事情。"因为，凡要救自己生命/灵魂的，必丧掉生命/灵魂；凡为我丧掉生命的，必得着生命。"耶稣讲的话你不当一回事，我却不是如此。结束。

有人能把得救这东西拿出来给我瞧瞧吗因为我怀疑都是嘴巴上得救

你有良心吧，能拿出来瞧瞧吗

"良心"真的存在吗？我不杀人是不敢还是有"良心"？现在我必须杀人，去行动却发现只是不敢那就是道德规范而已，被法律恐吓被木桩绑住的象如果杀人可以不被关那我可以杀人我没有"良心"呢而且我可以杀老弱妇孺我最想杀的是女人跟小孩这跟你说的好行为是相对的"良心"只是好行为，是道德勒索不能跟得救拿来做对比基督徒许多的样式行为又如何知道不是在摹仿？真的处理大事的时候所有召会的长老也都搞砸了，要买地盖新会所，结果争执到每一块都没买到。你有听过左手会为难右手的吗？这样的话那些"主观经历"是值得怀疑的

我有时候也会想，如果‘努力’了一辈子，发现自己不是真基督徒，没有得救，那不是太冤枉了。 可是仔细想想，既信了， 就不必忧虑这么多。圣经说，我们会爱神，是因为神先爱我们 。神既爱你，当然会把好的给你。

@M 原来，饶了一大圈，又是个来闹事的。。。。@m 有很多教会，希望M大能够‘找到’自己心仪，满意的教会。甘乃迪说过一句话：别问你的国家为你做了什么先问问你为你的国家做了什么。。。。共勉之！不过，‘良心。。。道德勒索’，这可不是鄙派的教导。。。看来，不好好读书，然后四处指点江山，以为自己是神的钦差大臣之人，真的不少诶！

我没有否定召会跟召会里的弟兄也没有要给谁什么建议我只是把看见的疑点丢出来

@m 呵呵，那么：闪、含、雅弗，您准备做哪一个？如果看我们不爽，建议您‘周游列国’，比‘坐而论道’强！

对我已经不是哪里比较好的问题了而是神究竟存不存在弟兄的那些主观经历没有叫我看见神那些可以是藉着他们自己做到的

他们说自己作不到啊

主观经历不是给人看的阿但当然强到一个地步，人家可从行为认出来例如倪弟兄的一生就是很好的见证如同我举的良心例子一样，有人说nc看不到，有人看到但nc自己感受的到良心作用这些证据并非给人看的，给人看可以骗人(稗子与麦子相似)

@j 不按上文下理、曲解我的文字，又不是第一次了，随便你。我已经懒得帮你们上国文课跟逻辑课了。你们要曲解人、诬赖人、80弟兄，都不关我的事情，你们高兴就好。btw, 还是做说明；努力信不是为了得救，而是为了享受信的好处就是主自己；双方前提不同请不用乱代入。并且努力信当然包含舍己、牺牲阿舍己、牺牲不用努力？轻轻松松地舍己、牺牲？XD

@m 冠冕堂皇的话就免了。如果你不是要比较那里比较好？何必‘爆料’那么多‘内幕’？。。。嘿嘿。。这里已经有几个走你这条路线的人，您可以跟他们多接触接触。不过，先提醒：他们已经没有市场。很简单，你今天如果能如此‘炮制’地方召会，明天你也能用同样的方法炮制他们。大家不是傻瓜啦！

...为什么会战召会，该不会我真的被认为是召会惹吧？老鱼～救窝ヽ(ﾟД ﾟ|||)ﾉ

其实大家都召会的(神呼召出来的会众)

要不然theologe你是多努力，要不要讲给大家听一下？

我认为：如果台湾的基督教能够合一，要感谢‘某君’伟大贡献

在台湾是能做到多舍己、牺牲，我想听听看你的实践是怎样可以讲一下你有多努力，让我们这些主张因信称义的人惭愧一下吗？？我想大家也会很有兴趣老爱讲努力的你，到底做到什么程度我们高举基督，你高举自己的努力，那秀一下应该不过份吧

@df31 那些话只是你的臆想真理是经的起验证的，真理越辩越明我所知道的基督徒不怕面对自身的问题我的疑问是 就是没有那么强比品格就是那拿香拜拜的也能做的比很多基督徒都好，许多基督徒的生命成熟的确是很高，但神的品格就只有这样吗？那位分开红海的神就只有这样？圣人藉著自身的努力可以做的比这些基督徒都好，那是不是表示只是自己努力做到的，神一点荣耀都没有？如果是神那理当能超越世人的标准才对阿

你有看过人可以做到耶稣那样的吗？不是想像出来，是真的看过可以像耶稣那样品德的吗打左脸，右脸也给他，要里衣，外衣也给钉死还求神赦免他们

问题不在耶稣，或许有些圣人可以，或许不行，我不知道，但基督徒的品德加的分数还是有限应该说很低，问题也很多如果真的有神在他身上做工不应该只有这样如此信耶稣并没有超越其他信仰如果一个人很努力完善自身品格就能超越所有的基督徒，那是不是表示自身努力更重要？我只是摆烂就永远只是一个烂人那还不是得靠自身努力？这样的话你如何分辨是神还是自己的意识创造？如果努力可以+50分，高举基督也是+50分甚至努力可以+到70分那其实可以说神不存在，那只是基督徒自身努力的成果因为脑子里的线路问题，错把两者连结上了

我不知道你怎么观察，但我观察是基督徒品德高于一般人

我要表达的重点是，以色列人如果不是看见那红海被分开一路上那么多的神迹，他们还相信有神？就是如此他们都还反复试探神。那现代的人又该怎么办？已经没有神迹了，取而

嗯，我了解你说的，但实际不是这样

现代人有更大的神迹就是可以直接遇见耶稣清心的人有福了，因为他们必看见神。 马太福音 5:8耶稣直接住你里面若你愿意

我认识一个人，在梦里看见耶稣，他说他感觉被爱给充满。但我却不能。

别急，若你愿意必然寻见；不过未必照你所想方式

@eno 努力跟随主/爱基督，叫做高举自己吗？努力的内容，有很多可以谈的，基本上就是信仰的全部了吧。但不真诚的讨论，就算浅谈也是无意义，深谈也是浪费时间@M 你的议题我有非常大的兴趣。有适合的点再说吧是否是自己的意识创造？故我会回到神的道的可辨识、可描述性，而非异梦、感受的难以确证--当然还是很重要；一个人的行为若可分析为知、情、意（或行动策略）三方面；异梦、感受当然会影响认知，但主要在情感层面作用、让人有行为的动力；但认知（理念或信念）是可以检视与圣经观点的可对话性或受影响的层面；因为神的道即便有诠释空间，但每种诠释都是可辨识、可理解，乃至于有一定的融贯及自圆其说，而这些诠释不是完全的主观创造，而是有客观经文的依据--当然不是完全客观但也不是完全主观，故从这边可以看到神的道进入人间产生的效应。人活着就是要努力，起码也会被逼得要努力温饱；问题在于神的道是否为这个人努力的资源及方向；我认为基督徒的差别就是如此而已（基督徒与非基督徒的差别）。当然，圣灵让我们读懂圣经、圣灵给我们情感的动力、圣灵给我们行动策略的闪光等等，都是存在的。只是我们有时可分辨，有时不可分辨，有时不确定，故还是回到神的道为基准即可。

@m 耶稣基督为罪人死，三天后复活，使得罪人能够称义