楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-23 06:08:21这篇简单讨论神经科学是否可以提供绝对道德论 (objective morality) 的基础 。
主要是在回应 DR 引用 Sam Harris (哈里斯) 的演讲。不想写太多，因为我还在忙
大拜拜的东西。
哈里斯在2010出了一本书: The Moral Landscape: How Science Can Determine
Human Values (道德景观：科学如何能确定人的价值)。 他书里的主要论点是这样:
We simply must stand somewhere. I am arguing that, in the moral sphere,
it is safe to begin with the premise that it is good to avoid behaving
in such a way as to produce the worst possible misery for everyone.
我们必须要有个起点，而我会说，在道德的领域，我们应该要尽量避免造成
苦难 (或痛苦)。
哈里斯接下来在书里写的都是有关 “human well-being 人类福祉”，与这种
人类福祉要如何以科学来测量。哈里斯是神经科学背景的，所以他书里引用的
科学多数都与神经科学和心理学有关。哈里斯的主要论点是说，如果科学可以
准确的测量并定义苦难和痛苦，那我们就可以有ㄧ个绝对的道德基准点，但问题是
神经科学无法对苦难提供一个有效的绝对基准，因为苦难与痛苦的生物神经机制
是相对的。同样的刺激，在几次以后，神经就会习惯并减低痛苦感。同样的
打针，对小婴儿来说可能很痛苦，对大人来说几乎是无感。同样领 22K，对
外劳来说是很不错的，对国立毕业的台湾大学生来说就很痛苦。要怎样从这种
相对性很高的生物神经机制来导出一个绝对的道德标准?
我觉得DR有提到一个很重要的点，就是这些神学士都举些极端或基本的道德问题，像是纳粹屠杀之类的
作者:
eno4022 (eno)
2016-10-23 12:18:00恐惧的总和
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-23 17:46:00DH，我懒得跟你废话你真的要讨论就回答这篇最后的问题DH DR 两个一起上好了，不用客气
我又不支持道德绝对，为什么要解释绝对道德？倒是你觉得道德绝对，怎么不对道德难题发表一下意见
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-25 18:59:00若SH是传统绝对道德观的 要找平衡点干嘛？？？？ SH也根本不像绝对道德观说right wrong good bad道德不道德等等SH就不是绝对道德观还要回答用神经科学建立绝对道德标准什么矛盾问题 难怪在无神论版被嘘爆同意dark大 用这种数线式的或是二分法式的绝对道德怎么不回答道德争议题？能有标准量度 请量化数据 有道德分数或数值之类的？不杀人道德分数几分 杀希特勒道德分数几分 请说明把SH客观道德标准当作传统道德观画上等号真是神啊
作者:
GSXSP (Gloria)
2016-10-25 23:48:00我其实不太懂, 他的“客观道德地图”是怎么建立的, 量讯号的话, 比较没良心的人会比较有道德吗？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 01:09:00那太好了，DR你发一篇解释Sam Harris在讲什么我等你写一篇
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:34:00你该先说明传统绝对道德观如何解释dark大道德难题
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:41:00XD，这种烂饵就想钓我上钩喔?引用 Sam Harris的是你耶我通篇没在讲什么道德难题。而且是哪种难题也没讲问题是什么、冲突是什么通通没讲我回这篇专门是在回应你引用 Sam Harris的那个演讲结果你居然会说Sam Harris没有在提倡 objective 道德DH那个是什么没头没尾的问题? 哪种道德难题都没讲冲突在哪也没讲，跟我这篇有什么关联也没讲是要说明啥? 为什么你搞错Sam Harris的东西、这篇的主要问题也回答不出来
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:46:00我有说他提到客观道德问题哦 别扭曲我的话
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:46:00还是继续在推文讲废话? 要讨论先回我的问题
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:47:00唉 dark大的问题再简单不过有这么难懂叙述？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:47:00老子才懒得扭曲你的话，有要讨论就回一篇
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:48:00客观道德不等于绝对道德观 我说过了 谁在废话 好笑
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:48:00神经科学怎么导出绝对道德?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:49:00这种自相矛盾的破问题谁会回答？醒醒
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:49:00要战神经科学尽管放马过来我想看看你这个小朋友写得出什么名堂
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:50:00就说问题在不是“绝对” 讲不听欸…客观道德观=绝对道德观？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:50:00"objective morality" 用客观好了
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:51:00问题不在神经科学 是他根本不是在讲绝对道德观啊XDDD基督教甚至神学才在讲绝对道德观
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:51:00客观就是要有ㄧ个绝对“真”值，来当标准算了，什么新东西都拿不出来，我懒得跟你浪费时间
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:52:00谁说的 位能有绝对值？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:52:00这种程度想在学术板踢馆?
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 02:54:00讲屁话，要战神经科学，尽管放马过来
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 02:55:00你确定客观道德观与传统绝对道德观一样是一维数线式的绝对真值？我已经踢破你的矛盾问题 你先回答上面道德难题 我再回答你新的问题这种程度 唉
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:00:00屁啦，没有绝对值要怎么客观? 矛盾勒你可以设标准阿，但这个标准一定要是有ㄧ个“真”值那个演讲主持人最后就是在电 Sam Harris这个点
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:02:00在座标上要有参考点才能确定座标 问题是参考点放哪？又多个面向是否有多个参考点？而道德参考点在几万年间一直更换 又随科技发展有不同的道德观 所以“绝对值”在哪？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:03:00讲啥客观，没有一个绝对值，声称的客观哪有效?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:03:00道德标准值单位又是什么？定义看看？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:04:00...不要一直发废话问题好吗? 我可以答，但是这讲过了
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:04:00演讲主持人根本没听懂SH的演讲 SH在演讲中早已说可能有多面向参考点
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:05:00所以包头是道德还是不道德?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:05:00你何时说过道德数值与单位？
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:06:00SH又不是传统绝对道德观的二分法 你问这有意义？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:06:00你给我答案，并且解释为什么你的答案是客观的
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:10:00....我帮你答好了，Sam Harris的客观基础 (绝对值)是神经科学，神经科学的测量就是绝对基准
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:11:00他有说“绝对值”？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:12:00fine fine, just objective (要战翻译了喔?)神经科学的测量就是基准
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:12:00是神经科学去探讨对于痛苦的感受 不代表道德有绝对值…客观=绝对值？
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:13:00你有看到他还有说随着科技发展人的健康定义一直在改变 客观标准也在改变
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:14:00但这把尺常常会变，有的时候最小单位等于 1cm有的时候最小单位是 2cm因此，我们可以说神经科学顶多只能当参考用没办法当测量的客观标准。
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:15:00客观标准会改 那道德哪有什么“绝对”值
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:16:00标准一直变要怎么客观? 而且最大问题是这个变化因人而异，所以游走在客观与主观
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:16:00怎么不能客观 就是对于facts与value的结合 就这样而已
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:17:00也因此，我们回到原点，还是绝对与相对的老讨论
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:17:00这边的标准变与主观无关 而是外在环境变迁导致
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:18:00SH有提到关于各种不同主观之间找寻平衡 如此而已
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:18:00主观就会影响你的神经科学测量了，还可以说是可观喔?你是要重新帮Sam Harris写他的thesis是吗?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:19:00客观就是个观察角度的问题而已 跟绝对值又无关他说研究生物体的生化机制啊
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:20:00找寻平衡，讲废话，实际怎么找? 画大饼说未来一定可以现今八字没一撇
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:21:00他承认“可能”找不到啊 就算找不到也知道不存在绝对道德
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:21:00你跟我讲要用哪种生化机制，我洗耳恭听用什么方法?哪种仪器? fMRI? EEG? PET? CAT?你讲不出来的，因为Sam Harris也讲不出来大饼随便画，八字没一撇同样刺激，相隔几秒 fMRI 的影像就会有差
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:24:00他早就说可能找不到XD 根本模糊焦点 明明在说绝对道德值不存在
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:25:00这样你要怎样做出客观决定?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:26:00你怎不先回答绝对道德值的道德难题？我已经踢破你的矛盾问题了 是在躲避回答吗
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:27:00你踢破啥? 你的主要问题是什么?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:28:00你先回答dark大的问题啊SH就不是传统绝对道德观 你的问题不成立啊XD他跟本没讲什么道德 什么不道德 一直把绝对道德套他身上干嘛
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:30:00问题是DH根本没有丢出任何可以回答的问题
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:30:00绝对道德把上帝当绝对标准 SH是寻求平衡点 哪里一样 什么
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:31:00SH直接把上帝改成神经科学神经科学就是绝对的标准阿，你在跳针
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:31:00改成神经科学也没有订定某个单一的点当标准啊…谁在跳针别硬凹了好吗
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:32:00如果不是神经科学，那标准在哪里? 什么寻求平衡?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:32:00dark大的问题叙述简单明了 好吗
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:33:00那你帮我解释一下DH在问啥好了
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:33:00客观标准不代表有绝对值啊…
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:34:00Sam Harris 提倡的道德无用是算是共识了吧?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:34:00位能探讨很客观 请问何时有绝对值了？
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:35:00有这种问题是在高度50m的地方 10kg的物体重力位能多少？一直自介 真好笑请问你宣称有绝对值 那杀人的道德分数是多少同性恋的道德分数在哪？是否不道德？是否有罪？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:39:00好好，那上面两个问题我答宗教答案，你答神经科学答案
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:40:00干细胞研究道德分数多少？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:40:00人 杀人不道德，虽然情况有时迫许我们杀人
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:41:00SH承认可能找不到 我还要回答什么？
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:41:00同性性行为不道德XD 这也太无赖了吧? 我要回答结果你什么都不用答?说找不到，那你在嘴啥废话?
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:42:00你不是要知道SH的答案？ SH影片讲了可能找不到啊
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:42:00这样就想开脱喔?
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:43:00...那是他最后被主持人逼急了，又不能讲政治不正确
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:43:00杀人不道德 为何有些情况可以杀人
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:45:00...算了，你什么都不知道，什么也没办法答我懒得理你
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:45:00这什么标准？上帝说的？那基督徒吃虾子吃猪道德吗自己没看清楚就乱讲了 唉
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:46:00说别人要回答但自己什么都不用答耶，好棒棒
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:46:00真可怜
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:47:00废话，科学没有 100%当然一定会这样讲
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:47:00自己一开始先问矛盾破问题又躲避别人问题还敢讲
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:48:00同性性行为不道德的标准是啥
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:48:00搞不清楚状况讲废话，随便宣称别人有矛盾连Sam Harris在讲啥都不知道，把演讲当圣经引
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 03:49:00那是他自己的观点啊 又不是平衡点每个人包刮他自己都在道德地图上不同的点他本身又不是平衡点 根本没看懂
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 03:49:00你继续废没关系，但你知我也知，你什么都不懂
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 04:02:00你要战那篇的话可以转文过来，不用客气
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 04:03:00那文章被嘘爆啦～同性恋不道德的标准是啥我去嘘一下
楼主:
neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
2016-10-26 04:30:00你也太悲哀了，战文回不出来，只剩跟风嘘文小朋友，这个版上有跟 Sam Harris 同等级的版友没事不要妄想自己有越级打怪的能力好吗?
作者:
GSXSP (Gloria)
2016-10-26 05:46:00随时间变的客观标准..意思是多数决决定那个标准吗, 把所有人的标准平均？其实一开始P1P2定义的objective moral就定成不随时间变化了, 是否绝对相对是P2的问题. 不是很懂引SH到底要讨论的是哪个..感觉他两个都没回答DR也没再解释SH倒底怎么建立客观道德, 多数决合理吗？
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 10:16:00自己丢矛盾问题 别人的问题都不回又一直丢别的问题 这是？看被嘘爆的文实在看不出有跟SH同等级 还是另有其人？G大 我只是提供一个看待客观道德的观点 加上说明绝对道德观无法解决争议问题SH没有说多数决啊…
作者:
GSXSP (Gloria)
2016-10-26 10:24:00我不懂他的model阿, 若是透过量很多人的讯号建立, 不是跟多数决类似吗另外要改定义当然可以, 但就没有nullify本来的argument道德难题若是有一个可以知晓一切的, 他自然有他的答案. 我有点不晓得要“解决”什么
作者:
DaiRiT (戴尔特)
2016-10-26 10:40:00他丢的图我觉得比较像是个比喻 让大家好想像他的平衡点也不是多数决来的
作者:
GSXSP (Gloria)
2016-10-26 10:46:00那解释一下整个建立过程和用途?