Re: [问题] 应该相信神存在或不存在的论证

楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 07:29:47
※ 引述《longnprosper ()》之铭言:
: William Lane Craig是美国当代著名基督教apologist 他拥有哲学与神学双博士学位
: 他主持的网站: http://www.reasonablefaith.org/
: Wikipedia的主题页: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
: 他的网站主旨是"Defending Biblical Christianity" 所以应该无倾向任何派别(?)
: (更正: 感谢kalestorm提示 后来发现Craig自述不太满意天主教对Justification的见解)
: 他在网站上公布了5个影片各介绍1个应该相信神存在的论证
: https://www.yoN1→C2→C3→C4→C5→...→Cnutube.com/playlist?list=PL3gdeV4Rk9EfL-NyraEGXXwSjDNeMaRoX
: 根据影片内容并根据在ReasonableFaith.org的google搜寻结果
: 这5个论证可以概述如下
: (但是这可能有断章取义之嫌 Craig应该已经在网络发表更详尽的解释了)
: Cosmological Argument
: 1. Whatever begins to exist has a cause.
: 2. The universe began to exist.
: 3. Therefore, the universe has a cause
讲宇宙论证之前要先讲充分理由原则
充分理由原则可以参考亚里斯多德、阿奎那、莱布尼兹的想法
充分理由原则︰
1.对于任何存在的事物x,如果x是偶然的,必定存在一个对于x的存在的充分解释,
这个解释会是x存在的充分原因,即只要这个解释的内容实现,x就必定存在。
2.对于任何为真的命题x,如果x是偶然的,必定存在一个对于x的为真的充分解释,这个解
释会是x为真的充分原因,即只要这个解释的内容实现,x就必定为真。
根据充分理由原则,所有的偶然的事实都有可以解释这个事实的充分理由。
而宇宙论论证可以被整理成这样︰
1.对于任何一个东西的存在,要嘛它是必然的,要嘛它是偶然的。
2.如果所有东西的存在都是偶然的,那么至少会有一个东西的存在背后不具有充分理由。
(偶然的存在可以作为其它偶然的存在的充分理由,但是如果所有的东西都是偶然存在
,除非因果炼有无限长,否则在因果炼的顶端一定会有某个偶然存在的背后没有充分理由
,而无限长的因果炼是无法想像的)
3.不会有某个偶然存在的东西的存在背后不具有充分理由。
4.并非所有东西都是偶然的。(根据2和3)
5.至少有一个东西的存在是必然的。(根据1和4)
所以根据宇宙论论证,宇宙模型不会是case 1:
C1→C2→C3→C4→C5→...→Cn
(X→Y表示X是Y的存在的充分理由。C为偶然contingent)
在case1里,C1的存在不具有充分理由
但根据充分理由原则C1前面应该要有充分理由导致
符号上来看就是前面要有箭头
因此宇宙论论证模型应该为case 2:
N1→C2→C3→C4→C5→...→Cn
(N是必然Necessary)
这边就可以对应到前面"3. Therefore, the universe has a cause"
而宗教神学就拿去论证说这就是第一因first cause
case 2的模型看似没问题
但是仔细想想就知道问题在哪
既然C2是偶然事物,既然C2是有可能不存在的,那么为什么N1造成的是C2的存在,而不
是C2',或者C2''?
宇宙论证的标准回答会是,因为N1是C2的充分理由
意思是只要N1存在,逻辑上来讲,在下一个时间点C2就会存在,而且C2不可能不存在
当一个东西不可能不存在的时候,它就是必然存在
根据那些宇宙论论证的原则,我们的宇宙模型其实应该是case 3:
N1→N2→C3→C4→C5→...→Cn
同理,我们对于case 3也会遇到同样问题
为什么N2造成的是C3,而不是C3'或者C3''?
可以想见的回答是,因为N2作为一个必然存在,是C3存在的充分理由
只要N2存在,那么一段时间之后C3就会存在。
于是,我们得承认C3也是必然存在的,然后将宇宙的模型再度修正成case 4:
N1→N2→N3→C4→C5→...→Cn
case4也会遇到一样的质疑,然后根据宇宙论论证依赖的原则给出一样的答案...
最后,我们会面对的是这样的宇宙模型case 5︰
N1→N2→N3→N4→N5→...→Nn(任何存在物都是必然事物,所有事实都是必然事实。)
宇宙论构成了一个悖论
: Moral Argument
: 1. If God does not exist, objective moral values do not exist.
: 2. Objective moral values do exist.
: 3. Therefore, God exists.
道德论证基于一个假设就是"根据自然主义的观点解释不了道德价值"
但是从这种未经证明的假设来推论上帝的存在,等于什么也没说。
除非能完全否定"这世界不存在上帝,道德价值依然存在"这句话
除非能完全分隔出上帝存在与上帝不存在的不同世界面貌(有无道德价值观)
不然一切都是空谈
一个无法用二分法的内容居然用反证法........
: Contingency Argument
: 1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the
: necessity of its nature, or in an external cause.
: 2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is
: God.
: 3. The universe exists.
: 4. Therefore, the universe has an explanation of its existence.
: 5. Therefore, the explanation of the universe’s existence is God.
1说了Everything that exists has an explanation of its existence
那么God的existence的explanation又是什么?
有没有可能是超神?
超神存在的解释又是谁?超超神?
有人可能会反驳这样会无限循环下去
认为上帝是first cause第一因
这时又可以回到第一部份我讲到的宇宙论证的反驳
: Fine-Tuning Argument
: 1. The fine-tuning of the universe is due to either law, chance, or design.
: 2. The fine-tuning is not due to law or chance.
: 3. Therefore, the fine-tuning is due to design.
宇宙微调论证我在泛科学上面看到的漫画
给大家细细品味
https://goo.gl/27MVgv
至于designer是谁
就算真的有个东西创造宇宙,也不见得就是圣经说的全知全善全能的上帝,它有可能是
撒旦、保安大帝、外星人甚至是飞天意大利面神
: Ontological Argument
: 1. It is possible that a Maximally Great Being exists.
: 2. If it is possible that a Maximally Great Being exists, then a Maximally
: Great Being exists in some possible world.
: 3. If a Maximally Great Being exists in some possible world, then it exists
: in every possible world.
: 4. If a Maximally Great Being exists in every possible world, then it exists
: in the actual world.
: 5. If a Maximally Great Being exists in the actual world, then a Maximally
: Great Being exists.
: 6. Therefore, a Maximally Great Being exists.
本体论证其实最没说服力...
把Maximally Great Being换成超级塞亚人、吸血鬼、乌托邦也可以通
这一论证常被认为是一种单纯断言的逻辑谬误,因为它没有提供任何已被证实的前提条件
另外,它也通常被认为是循环论证,因为其前提与结论相互依赖。
本体论的批评可以参考Gaunilo、还有Peter van Inwagen
康德对于本体论证认为是begging the question,论证的前提里偷藏了结论
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 07:47:00
所有都是N必然为什么是悖论? 并没有与一开始你做的假设冲突阿?宇宙之外就不见得能用everything exist has a cause了.必然是没有充分理由的原因.. 矛盾是什么? N1前面要有东西? 不是很确定你在argue的点Big bang 比较主流吧.但是这边只有说是否接受P1P2 在这宇宙中正确, 这样而已, 你不接受的是哪个?必然为什么不能有cause?那你倒底是否接受在这宇宙中正确? 出了这个宇宙P1不见得正确阿, 不能推论到God存在也有解释.你打我我必然会痛, for some reason你必然打我, 所以我必然会痛. 我必然会痛, 原因在于你打我. 为什么不能有cause?不同世界双重标准正常啊.
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 08:38:00
fine tune universe有看过另一种更简单的解释若神有大能任意宇宙参数都有能力造出人类才对 何须微调
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 08:38:00
没有想玩文字游戏, 必然发生的事也会有发生的原因. 你说“必然”意思不同是指什么? for some reason 和痛觉都扯远了.这不是逻辑, 而是premise在宇宙之外这个premise不见得正确没有说什么上帝超越人的逻辑这种话For some reason 是再之前的, 那个例子是说我必然会痛也可以有原因也没有先入为主认为上帝存在或是第一因, 只有简单的说这个premise 在宇宙外不见得正确, 不能过度推论
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 08:45:00
同理 Big Bang的存在也不需要explanation啊因为big bang之前(如果有的话)这个宇宙根本还不存在
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 08:46:00
Premise没有上帝存在, 只有在这宇宙中的, 那句premise正确.
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 08:46:00
引入God的存在才能有Big Bang根本就是多余
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 08:47:00
这边的premise就这样, 看起来直觉. 宇宙之外, 我不知道,不直觉, 所以不见得可以这样推论我讲的必然是“一定会发生的事”我觉得跟你讲的一样.
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 08:49:00
big bang之前(如果有的话)就是你所谓的宇宙之外
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 08:49:00
然后也可以有原因让他发生, 但那原因也必然发生
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 08:50:00
Big bang“之前” 是timelessBig Bang 发生在这世界, 为什么不需解释?
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 08:52:00
请定义“世界” 请定义“宇宙” 你又要换名词的吗?请问你的宇宙等同于世界吗?big gang之前是timeless timeless为何又有“之前”呢?既然没有“之前” 又何须cause何须explanation任何因果关系的发生都必须建构在时间顺序之上没有时间就没有因果关系
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:02:00
这个世界, 我们在的物质世界, 宇宙. Big bang是发生在宇宙开端, 在宇宙中, 所以需要解释. Timeless 空间中的则不见得需要解释
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:05:00
big gang没有“之前” 没有原因 不需解释如果big bang还有“之前” 那就不叫做big bang也许应该叫做tiny bang吧big bang就是“第一因”
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:08:00
都说开端了不就第一因?
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:09:00
对啊 所以不需要解释 更不需要引入God来解释big bang
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:11:00
原本的premise是时间[0, \infty) 的事都需要解释. 没有之前, 但有cause. 有cause 是包含在premise. 包括t=0 那点都
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:11:00
因为是你主张big bang这个第一因需要另一个God来解释
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:13:00
big bang没有“之前” 不知道GSXSP有哪个字看不懂
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:14:00
这并没有先说主张, 而是直觉来看是否去掉t=0不是跟我说的一样吗 t=0
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:16:00
没有“之前”就没有“原因”以目前科学家对这个宇宙的认知 时间空间有个起点那个起点就叫做big bang 如此而已如果big bang还要有原因那就表示那个big bang不是起点如果你不喜欢big bang这个名词 你可以把它换成God也可以我没意见啦 反正一个God各自表述只是个名词而已 代表的就是第一因 没有之前 没有原因
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:24:00
哦, 那是另外的argue了吧, 你用了“没有之前就有没有原因.” 这一半直觉, 好像没有例子或方法增减可信度.
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:25:00
因果关系建立在时间序列上 很直觉啊同一时间(或没有时间)发生的事 你如何判断因果关系?big bang没有“之前” 当然也就可以没有原因就发生啊
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:27:00
对我来说没有之前不见得有没有原因. Big bang毕竟不是在timeless空间里发生的
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:27:00
照你的逻辑 上帝为第一因 他没有之前不见得没有原因上帝的存在可能也有解释
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:28:00
你的big bang跟主流认知不同 那是你的问题囉主流认知这个宇宙时空的起点叫做big bang而你的认知big bang却是发生在有时间序列的空间
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:31:00
他的直觉才识正确的 别人的直觉都是有问题der
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:31:00
那像因为明天预报下雨, 我准备雨伞. 我可以说我准备雨伞是因为明天会下雨和我相信预报吗? 其中明天会下雨是未来的事, 还不确定, 但确实是原因.
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:32:00
他的第一因不用解释 别人的第一因都要有解释
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:32:00
直觉就讨论啊, 我觉得这直觉很好啊, 乍听之下蛮合理, 所以
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:33:00
有没有原因跟你知不知道明天是否下与为两个不相干的事情
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:33:00
讨论.
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:34:00
什么不相干?
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:34:00
失 如果明天下雨而我带了伞那更好
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:34:00
那如果明天没下雨怎么办 不要搞笑了好不好
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:35:00
你不知道明天会不会下雨 你能说会 或 不会?你知道是否下雨 跟下雨的原因有何关联?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:37:00
没有搞笑阿.. 明天可能会下雨, 有个可能性, 但时间之后的事也会影响之前的事. 不对吗?
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:37:00
因果关系必须存在时间先后顺序并不表示任何存在时间先后顺序的事件必然有因果关系
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:38:00
明天没下雨也影响你今天准备伞?
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:38:00
这句话的反义是 不存在时间先后顺序的事件没有因果关系
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:38:00
只是并非必然原因, 但我说有因果关系, 不行吗?
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:39:00
看来你的逻辑不太好耶
楼主: DaiRiT (戴尔特)   2016-10-22 09:39:00
这哪叫因果关系 我昏倒
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:40:00
我以为你是说因果直觉是因在时间序前, 果在时间序后
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:40:00
这样子好像也有因果关系对吧你先去学一下基本的逻辑再说吧 不要再搞笑了
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 09:41:00
什么? 我的例子有清楚关联性吧
作者: meltice (三億兩千萬大散戶)   2016-10-22 09:44:00
我的例子也有关连性啊 美国选总统所以我想吃美式汉堡
作者: eno4022 (eno)   2016-10-22 09:51:00
前提就谈不拢了,真有趣
作者: GSXSP (Gloria)   2016-10-22 10:00:00
再一个例子: F=ma, F和a同时出现, 并非因果关系, 但我说Fcause a 这样是否正确? 如果是“因果”名词的话我们可以清楚界定“因果”是要有时间顺序. 但是我说F cause a 这样没错吧?ps 以上例子Google来的.
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-10-22 17:22:00
我以为你会提Euthyphro Dilemma不过像William Lane Craig应该满擅长应付Euthyphro Dilemma 这种问题

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