※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: w大提问
: 耶稣并不需要是人，赎罪才有意义
: 为何耶稣是个“人”
: 1.旧约中豫表是女人的后裔，大卫的子孙
: 2.新约说祂是成为“肉体”的神
: 3.福音书启示，祂与人一样，甚至展示
: 祂为人的33年生活
: 4.保罗说祂与我们一样，只是没有罪
: 5.祂里当尽诸般的义，说出祂是人
: 所以需要“死”的浸
: 6.祂是一粒麦子死了结出许多子粒
: 说出祂要使我们成为祂的复制
: 保罗也说祂是我们的模型
: 7.受造才会死
: 8.是人，才能借由十架钉死蛇
: 9.是人，才能成全律法
: 律法是颁给人的
: 10.还很多，先打到这里了
这是概念置换的误
第一，“耶稣是人”跟“耶稣是受造者”是不同的观念
耶稣选择了人的身份跟耶稣被受造成人，这两者的差异是很大的。
我前面说“耶稣不需要是人，赎罪才有意义”，这里的人是受造者，而不是身份。
耶稣选择了人的身份，因此祂的牺牲更伟大了，这是事实；
但耶稣起初若不选择为人，请问你认为上帝就毫无办法解决人的原罪吗？
这就是我所不懂的，为什么人可以笃定地认为上帝的奥妙是有极限的呢？
圣经里只写说上帝表达出“你应该知道我为你们作了什么”，
但它从没有说“我告诉你们，若不是如何，我也无能为力”。
就像耶稣说“我是羊的门”，这是在告诉羊群，你们得通过我才能蒙恩。
而不是说上帝只能用羊的门来让羊群蒙恩。这也是基本逻辑啊。
“我只给你们一条道路”跟“我只有一条道路”，这是完全不同的，
而后者完全无法符合上帝全能的属性。因此若有人说“耶稣若不是受造者，
救赎就不完备”，这就是过度高举人类自己了。
第二，受造与自我永在是相互冲突的
神是自有永在的，不存在“受造”这种叠床架屋的必要性，
祂有的是选择自己身份的自由，而不是被动受造。
所以神差祂的独子来到人世，祂就已经是以人的身份降临
又怎么会有“受造”这种阶段呢？
独子究竟是先于人子，还是人子之后才被举为独子？
召会使用受造者这种概念，不会犯下倒果为因的毛病吗？
第三，耶稣是人，所以p板友的那些举例才能成立，这是对的。
绝大部分的教派都会认为耶稣是人，但不是每个教派都会去强调耶稣
是被“创造成人”的这种说法。因此我们不可以随便置换概念，
召会不能自己主张耶稣受造，却又拿耶稣是人的共识来尝试双重成立，
这是不对的。
第四，耶稣是受造物的误导
其实我们可以看出，如果将耶稣描述成受造者，会误导教友甚至绊倒。
比方说“耶稣如果不是人就不能体会人的痛苦云云..”，“耶稣如果不
身体力行，那么又会如何如何”。
神本身就是神性与人性兼具，因此上述的概念根本是不对的。
耶稣降世的目的并不是某种微服出巡，体察民意的庸俗行为，
而是要告诉世人，甚至取信于世人，你们犯的罪究竟有多深重。
上帝并不是为著自己要更了解人，所以才差人子下凡，
而是罪人需要明确的证据知道自己身上的罪有多深(相对于无罪之人)，
而且罪人需要清楚地看到为你赎罪的人是如何的死(无罪者竟死于十字架)，
这才是上帝真正的目的吧？
如果这一切只是发生在天堂，一个上帝下罪诏己的概念
祂仅差圣灵下来随便找个先知，说你们该死但有个人为你们死过一次了，
因此你们要感恩，把握最后的机会归主，那圣经岂不沦为三流网络小说了吗？
第五，结论
耶稣是人当然很重要，但是受造是需要强调的概念吗？
似乎不是，因为这论调如前述，有显然的误导他人缺点，也不是个重要的环节
就好像你去讨论玛丽亚怀耶稣的时候，上帝有没有把DNA塞进她肚子里一样，
有或没有很重要吗？或是耶稣是被干出来或不是被干出来的，
上帝是怎么播种的，过程是主动还是被动，很重要吗？
如果那很重要，麻烦召会说为什么受造的概念很重要
而不是把自己独树一格的见解可信度，随便建立在耶稣是人的事实之上
这就是我要问的问题。

好文推一下 虽然不太认同第二点

认同不需强调, 虽然现在是oy攻击, 不是召会强调不晓得召会弟兄是否接受: 人性要强调, 受造不需强调？

XD你这太麻烦了，在不信者眼中吵这个当然很无聊上帝自导自演，爱怎么说就怎么说

另外我还是认为神至少有[让我们知道他能同理我们]的目的

不信者可以完全无视“律法”和“公义”这些概念

所以觉得耶稣不是人就不能体会人的痛苦到底有什么不对?

反正上帝球员兼裁判，自己要怎么演甘我们屁事?但这种态度与提问没有在考虑“为什么”上帝需要上十字架，和为什什么救赎必须如此。上帝自己大笔一挥赦罪就好了，那么麻烦上十字架干麻?anyways, 我只是想讲说从不信者的角度，吵这个非常无聊从信徒的角度，这是与“异端”的历史性有关系的召会身为一个非常新兴，华人起头的教派，免不了要为自己的正统辩护。其实历史上，所有新兴基督教派都有经历过这种辩护。当然有些教派逐渐被接受为正统之一有些 (如摩门教）几乎肯定是会被持续排除在正统之外真正有信仰者当然会非常在意这种细节，因为这与成圣有关。如果不信教也不需要为“成圣”努力，那我想你也不必浪费时间吵这个要轰基督教应该就是要提出上帝不存在的证明当然，这你绝对拿不出来。所以你只能提倡“上帝不需要存在”这种概念[你真的想要了解为什么召会要吵这个，去读教会史就可以了]

好文章。耶稣是道成肉身，是完全的人与你我一模一样。耶稣却是古往今来唯一没有罪的人，因为他是圣灵成孕，与世人来源不同。

在风大没有提出他这篇文章的根据之前都只是他个人的脑补。

佛教没有创世神吧?他有没有另外的方法体会我们的痛苦我不知道但他就用了这个方法阿 让我清楚的知道他能够体会再者我上篇推文有提到, 必须体验过才能同理 这算定义吧

先说一下第一点，上帝不但是全能而且也有随己意行万事的主权，上帝就是要这一条路这是祂的主权，没有任何人可以知道上帝是否有第二条路，因为圣经没讲，但是上帝在圣经中启示祂所给的就是这条，上帝的全能不是给风大你拿来说“上帝还有其他条路”的。难道上帝的全能之上有风大你这个指挥者？

这边我不同意sCH大 “上帝可以有其他条路”和”上帝有给我们其他条路”是不一样的 风大说的是前者 sCH大你否认的是后者上面断句没断好，重新断一下：这边我不同意sCH大: “上帝可以有其他条路....

“上帝可以有其他条路”这个圣经没讲，请风大提出根据，不然他也只能承认这句话只有不知道这个答案。

会挑这个点争论因为这个点是根据信经，

以下为个人见解：“如果上帝有其他条路，绝对不会牺牲圣子的”。

wow 想不到我有和sCH大见解差异如此悬殊的一天我偏向‘上帝有各种道路，但他选择了牺牲圣子’这个议题我路线比较类似风大

@tao: 但这样变成，上帝本可很简单的赦罪，但祂很无聊画蛇添足的选择把自己小孩送上十字架，用最残忍且痛苦的方法为世人赎罪我的看法应该跟sCH是一样。This was the ONLY way以之所以，天上地下除他以外、别无拯救

neo大这样说就有点过了 各种路线都可以有各种路线的深意我们也确实知道并了解上帝选择的这个路线的伟大奇妙并且荣耀 绝不只是单纯无或者画蛇添足 但我觉得上帝有能力选择其他不同的路线彰显祂的荣耀 只是祂没有这么选择这是唯一‘上帝选择给我们’的道路 所以天上地下除祂以外别无拯救

OK, 可能可以这么理解，但重点是我们无从得知

请问w第一点是自己的观点，还是可以从神学得到支持目前我们所有观点都是站立在神学基础上

我比较想问，若耶稣是人，却又非受造，那是什么状态？

@wind 我指的是道成肉身确实其中一个意义就是“同理”我们by definition. 说高高在上为全能神没有“人性”, 还能体会人的痛苦, 这是逻辑错误, 不是全能不全能的问题. 更切确的是, 让我知道他可以“同理”我. 而且让我知道我可以去学习他的样式. 如果没“人性”的话我不知道是否该去学习基督的样式, 说不定学不来.

另外，或许神有 B方案，但神不给我们用，只给A方案，

map大我有在你的文章发问 请指点我一下 然后只给A方案我

那救恩的条件就限定在A了，一直说可能有B的意义何在？

无论赞成只有一条或赞成有N条都只是个人猜测而已，反正现在就只有这条，不然上帝给你当好了？

奇怪，w自己不是说圣经没说的事干嘛讨论吗怎么又自己推论这么多

单纯圣经之外补脑一下。

w:一个很简单的道理：圣经里没写

@wind 上帝是有可能有人性, 不需道成肉身也能完全懂人. 但那跟经历一次的同理不同, 至少对人来说不同. 对神来说我不

全能不是人理解的一个事情有N种解决方案好吗？

清楚. 他也许有其他方式不需成为人也可以有“经历过的同理”—如果有这种“经历”法的话. 但重点是对人来说：我受苦

你张口闭嘴的召会弟兄说，那些是从召会出来的？

所以我看不出风大推演出这结论意义何在？

老实说一直忍耐你毁谤也是有限的，请看清楚再说好吗

风大你要不是补脑，不然就是拥有神的理性了。

你现在不是挑战召会，是挑战2000年传统

XD sCH突破盲点。

你说的不是受造，已经单挑亚他那修一路到路德等然后一直回马枪召会弟兄为何脑补之类的干嘛w:所以我不太懂的是为什么召会会有这种：'耶稣一定要是人啊不然我没办法交通'的态度这种无理头的言论一直冒出来是怎样？请问哪位召会弟兄的那句话让你连结到这样的推论？

既然神是超越的无法透知 那就不用讨论了啊 大家说好不好～

楼上，忘了告诉你，神学上还有神的临在性，而且我讲的是“无法透知”而不是完全无法知道。什么可以知道什么不知道，一切依照圣经的启示，神有说耶稣为处女所生那么我就知道了；神没说全知全能是怎么一回事那么我就不知道了。

上 帝 为什么选择牺牲圣子这条路?因为祂全知全能，人类不用去想为什么，因为祂是神，祂所做的就是最好，原因呢?祂有必要跟你解释太多吗?你要跟祂争论吗?

圣经可信度？无法透知 又没有可靠的证据来源那就是完全无法知啊更何况不是演绎法 逻辑推演出来的 那怎发讨论

风大你讲到重点了:犯了骄傲的罪

按照这个逻辑， 认为可以知道上帝还有招的也很骄傲。

这不就变成:龟鳖之争了 XD

没人知道上帝有没有招啊 连上帝有没有存在都是问号

保罗对上帝是否存在的意见写在罗马书1:20以证据来看存在的可能性应该是比较大的

保罗所写的不能证明什么啊 就像假设我相信耶诞老人的存在耶诞老人会从屋顶上下来放礼物在圣诞树跟圣诞袜里 结果隔天早上起床发现真的有礼物在圣诞树下 所以可以推论圣诞老人存在可能性很大吗？

你可以整晚不睡等著圣诞老人来验证XD

整晚不睡觉也无法证实啊非常简单的科学哲学的逻辑 karl popper就讲过了

请问DaiRiT：凭什么上帝要通过这个“验证”才是存在？根据是？对基督徒而言，上帝就是个独一独特的灵，如果上帝可以被“验证”，那么祂就不是基督教的上帝了。

不验证怎么知道存不存在 比如我跟你说 阿斯匹灵里面有树精灵存在哦 是超越人能理解的范畴 如果树精灵能被验证那就是假的树精灵 你信得下去？如果这样那永远只是神秘 完全没什么意义

如果每一晚都有礼物, 并其他没有人放礼物, 那圣诞老人存在的可能性比较大. 保罗本来就没有说可以验证, 他说的是“无可推诿”, 有造物主存在, 合理性较高. 这事本来就不能“证明”, 而是“无可推诿”的, 人必定会需要考虑有神的可能性.我来看, 可能性还是较大. 也许你有不同意见, 但你也不会不考虑这样的可能吧？

无可推诿也无法证实阿 所以不能确认也不能否定不是吗可能性再大也不是确认阿所以按照这想法应该是不可知论而不是断然说上帝存在吧

没有人可以断然说上帝存在的. 但是不可知论是选择上帝存在不可知. 我是因这可能性大, 选择相信神存在, 选择相信耶稣死里复活, 选择生命的路. 所以我不是不可知论.

但是以sCH大讲的 → sCHb68: 没有为什么，上帝的存在是明

@G大，你这样的信仰基本上是自然神论，因为你对于“神的存在”是建立在可能性上。

明可知的 这不就自相矛盾了吗

请论述“如何”矛盾，谢谢。

你断然说上帝存在 G大说不是 这需要什么论述阿...

我说的sCH不见得同意呀

所以也没统一说法阿 这...你喷先讨论出结果我再讲好了XD

澄清一下, 上文的“我”是代称. 我本人并不是由可能性大而信主. 但是为什么这样是自然神论呢？ 透过可能性大而信主

如果用科学的角度来看，我们就是先假设有一个神在

假设圣经是神写的，然后不断想办法去证明它为真但因为我们还未完全找出那个规律，所以尚无法反复验证因此在这个阶段，你不相信这个假设为真，不能怪你但你也没办法说它一定为假，除非你能证明神不存在

@Da 无关救恩真理的事不统一完全有可能, 不需要等我们统一XXD. 当然这个讨论好像有一点关系, 因为sCH提到了“可能性信主法”可能有问题, 但那应该无关你继续跟他或跟我的讨论再澄清一下, 刚查了有个agnostic theism, 是说相信有神但神不可知. 这跟我想说的也不太一样. 神启示了我们许多“知道”祂的方式--但不是证明他存在的方式.sCH和保罗写的明明可知的, 应该也是这个意思

假设圣经是神写的 还有后续的种种推测都无法被否证阿无法被否证的就不是科学阿不可能证明神不存在阿 就像你也无法证明超级赛亚人不存在一样一个假说是科学的，若且唯若，可透过经验观察被驳斥。救恩真理当然有关 一开始就没定义好后面怎么讨论另外 我也没说他一定为假 我是没有肯定也没有否定补充一下 科学上先假设再想办法证明他为真是会出错的应该要不断地去否定质疑再修正 这才是科学所以我刚刚才说原本想讲的是否证性与不可否证性而不是实证想理解可以从佛洛伊德心理学当例子 了解何为伪科学

@Da，心理学处理的恰好处理的是属于自然界的经验，且心理学多多少少可以解释一些经验现象，就算经验现象与解释违背也无妨，只要加入额外的假设便能自圆其说，因此无法否证之。因为心理学的确是对经验现象解释的理论，的确是真实的在解释“自然”的现象经验，因而真实是“科学”。而上述这种丧失否证的困境恰好是你这种诉求否证的人要面临的。反而不是基督教的信仰带来的困境。

并不是解释“自然”的现象经验就真实是科学喔只是为了让版主大了解 所以拿出佛洛伊德

那么请公开你的哲学默认吧，如果你持的是自然主义，那么你就放弃科学上否证的必要了。原因如我上述提的。

我是用科学的角度去看的阿 所以可不可否证很重要阿

你的意思是必须要有存在一个假设，是当这个假设为真时，有神这件事就可以被推翻 是这个意思吗？很简单啊，由人来实现"死而复活"，基督教就崩解了我记得当年人合成出脂肪，就号称抢夺了上帝造物的权力那如果科学家能办到"死而复活"这件事，那以耶稣为中心创立的一切，大概一夕之间就会崩溃了

其实不是这样 能不能让人死而复活 与神存不存在没什么相关性就算能使人死而复生也无法否证上帝存在

既然你一直坚持这非科学，那又为何一直用科学标准检验呢?你就当这里的人都在说故事就好啦，还认真什么？还是说这里的人这么认真在研究非科学，会让你很困扰？

其实重点不在我 我被扯题了XD我一开始只是问关于信徒的话之间的矛盾

二个人在讨论"没有可否证性的东西"，不需要认真吧？就像妈祖信徒跟关公信徒在讨论谁的神比较强基督徒也不会乱入去说你们别吵了，我家耶和华最强

我指的是 人不是神无法理解神却又能知道神想什么基督徒不是认为他们的神是魔鬼是false god 吗XD

无法得知神全部的想法, 但可以得知神要告诉我的想法

问题是你的质疑对不具备"可否证性"的东西都是没有意义的啊，你那根科学之矛根本贯穿不了神学之盾，又怎么会让我们信徒感觉到痛呢？科科

神告知过你吗@@因为没跳脱出圣经的框架啊你觉得同样用科学能让迷信吃符药的人改观吗

科学有限制只能验证自然范畴的事物无法验证超自然范畴的事物，这并不是说无法验证表示超自然是不可能(这是很错谬的)。因为科学无法验证“任何自然界现象不可能有超自然的原因”。若Da宣称可以的话，就像一个人坚持在灯光下才能找到他掉落的钥匙，因为他认为在阴暗处不可能找到钥匙，钥匙只会在灯光下，不可能在阴暗处。基督徒怎么可能跳脱圣经框架，就像你一样不愿意离开自己的框架一样。

我们不需要跳脱出圣经的框架啊 XD 这里是基信板好吗

基督徒当然可以跳脱圣经框架 难得过去物理学家不能跳脱牛顿力学的框架？

今天又不是我们带着圣经去科学讨论板踢馆

不能接受验证也无法否证那只能停留在神秘啊XD

呃，我们也没强求大家接受啊。耶稣也只叫我们传，没叫我们要逼大家都吃这一套啊，你会不会走错版了？我想你要找的可能是阿拉真神版吧，那个比较积极

这又是一个错谬的类比了。科学不是无误的，是会产生典范转移的，而上帝就是真理，跳脱上帝启示的圣经真理，基督徒都世俗化好了。

为什么上帝就真理...科学也没强迫大家接受啊..这跟有没有要别人接受无关啊..

依照你不可知论的立场，这是很荒谬的我明白，但上帝就是真理还是合理的，明明可知。

那我说阿斯匹灵里有树精灵是真理且合理 你信吗

你这个我用“你怎么知道你爸爸是你的生父”反驳过了。请不要一直LOOP。先忙啦，bye。

你一直幻想有个clone干嘛XD根本不是反驳啊 哪门子反驳..我问题核心 树精灵同样是无法验证的那你怎么信上帝是真理可见你没有懂我问题的意思XD

你可以创这个宗教没问题啊但请留意不要违反板规9.3还是你现在要告诉我，你是以树精灵信徒自居跑来踢馆？如果是，现在讨论性质就变囉

我没有创宗教啊. 囧..同样是无法验证的 包刮世上所有宗教信仰和荒谬鬼神说法怎么觉得只有上帝是真理XD看来讲这么久没人懂我的问题核心XD难怪觉得那问题能反驳XD

那你就当我们跟您这位大科学家无法沟通吧

为什么Da认为基督信仰是建立在“上帝无法验证”？基督信仰是建立在基督身上, 基督的死而复活救赎恩典

刚刚不是有人说能验证的上帝不是真的神 好像是sCH大说的

D大的问题核心对基督信仰来说，根本不是核心问题...

那Da你怎么幻想有个树精灵呢？看来你自己在问什么都不知道，遑论我的回答。上帝就是存在，否则我们讨论这些也没什么意义了。

我只是假设 我当然不信树精灵啊XFXD那我说同样是无法验证的世界上所有宗教鬼神 怎么知道上帝是真理 懂了吗

来11：1说，“信就是所望之事的质实，是未见之事的确证”

伊斯兰教徒还会说阿拉是真神XDDD

我们就是知道只有一位在圣经自我启示上帝，没有其他神祇了，就像我不需要验证就知道我爸爸就是我的生父一样。

同样地，Da你要用其他神祇来质问基督徒，那我也可以用“你怎么知道你爸爸是你的生父”来质问你。

爸爸是否生父有其科学鉴定 不用扯什么clone XDD这是不合理的情况 不用再幻想了更不用说复制人违法

你会说：“那么树精灵你也相信吗？”那么我问你：“你爸爸你要如何验证才能肯定是生父”，你说“Clone是幻想”，怎么是幻想呢？这是有可能啊！就像你认为基督徒相信上帝就不得不相信树精灵一样。

明显不是合理状况啊

如果你说Clone不合理，那么对于基督徒而言，除了上帝以外还有其他神祇也是不合理。

你也无法验证你爸爸是不是Clone的啊，怎么难懂？

为何其他神是不合理...

当然对于彼此都认为对方“不合理”，因为我们的哲学默认不同，你要不要厘清一下自己的默认？

不一样 你会这样认为是因为你已经认定上帝是真理 我认为爸爸是生父 是由于排除掉不合理还有其他各种情况

你如何排除？是否是Clone的如何排除？

不然你随便路上说对方老爸不是他生父 然后他告你毁谤 你去跟法官说可能有cloneXDD看看你会不会无罪定谳

还有你怎么知道其他人不会联合欺骗你隐瞒你的家世？你跟本无法排除“一切”原因，你也无法验证完一切原因。

验就可以了啊 这什么等级的问题啊XD

如果我到路上这样做的话，我想他会回我：“我爸爸就是我生父，无须验证”然后揍我一拳。

但还是有验证方法啊 这不是重点啊XD

你不是要验证？那么就要在人类所有经验范围内验证你爸爸是否是生父，不是你排除几个就可以肯定的不是吗？

无法排除一切 那不排除可能鬼会跟人生殖吗

而且我光提出“Clone”、“他人欺骗”你好像就无法反驳了

sCH的生父例子想想挺有趣的, 很贴切.

因为无需反驳啊...不然你跟我说 我不会打你 我提诉讼 你再跟法官说你的各种想法好不好

Clone或许不合理，但不是不可能啊，

幻想一堆不合理情况XDD

所以你跟我说 让我告 然后交由专家鉴定好不好看看是否不合理 不然也可以做研究看看世上有多少复制人

幻想一堆不合理的状况真是精确的描述了人类试图解释这世界没有神也可以变成这样

有太多方法验证了 那我问的你有验证方法反驳？而且是有力证据

推文好乱，Da你有没有兴趣写一篇，顺便爬梳一下你的问题？

确实很多人很爱幻想XD 推G大那句

没错，究竟谁是幻想谁是真理，这就是我们要争的。

有神创造世界, 实在比没有神合理很多. 而无神的科学, 就好像sCH找碴般的扯复制人般的, 幻想各种机率很小的状况, 然后说“这样也有可能呀！” 知道自己爸爸是生父, 更是类似于知道天父是我们的创造者, 而没有去怀疑. 要怀疑, 也确实都无法完全说那些不合理的状况不可能发生. 有趣的比喻~

纯粹以其人之“质问”还治其人之身。

老实说比喻真的很烂我有验证方法 你却没有验证天父是人的创造者差这么多看不出来？我觉得跳脱不出框架好比 有人觉得牛顿就是真理 爱因斯坦的理论是假的一样装睡的人叫不醒啊这样的对话让我对家人迷信的原因更加了解了XD感谢解惑

可是你说的验证法以你提到的“证否”, 确实爸爸是生父也无法证否不是吗？ 还是说我还是没搞懂可证否呢？

否证不是这样用的= =你要说我爸不是我生父 我可以否证这样

基督教的上帝无法验证，我已经阐述过了，这是我们的立场，

或者说

但是你的立场是支持验证的，那么“爸爸是否是生父”这个问题你就必须要提出验证，居然用“你没有验证天父是创造者”混为一谈来逃避。

你说我爸是我生父 我一直极力找否证 排除可能性 确认这句话是科学的

我是站在你验证的立场问“你爸爸是否是生父”这个问题的，而你不回答，却蒙混用你的立场叫我们验证上帝，如果我们照你的话做，不就违背我们的信仰了。

不晓得你说的框架是什么？ 圣经吗？ 不需要谈到圣经, 光是用现有的科学解释世界, 我都觉得有神的可能性比较大. 并且基督信仰的核心也不是有没有神, 虽然是可以把有没有神当第一步; 可是我看你也说, 你不否认有神的可能, 那你是觉得有神的可能性小？

我可以去否证我爸不是我生父来得答案啊 哪里蒙混

可以否证跟100%否证成功是两回事。否则你爸爸永远有不是你生父的机率，即使机率再小。

不可知论也是有神 但不是人格化的神 可详见史宾诺莎或爱因斯坦的想法

“你爸是你生父”这句话无可证否性, 所以不是科学; 这样对吗？哦 既然有神的可能性, 只是不觉得人格话, 那应该直接看看

Da,我的问题你不答了喔？开始要讨论位格与非位格了？

基督信仰的基石耶稣基督, 暂且不需要再论有没有神了？ 还是论的目标是什么呢？

难道基督不是神吗？三位一体是彼此内住，如果不讨论神，就等于把形而上让给敌人，基督教就倒了。

G大 不是这样的= = 你要这样用我也无法阻止你...非人格化的神 我是回答G大

Da又不是敌人@@ 不讨论也不代表认同对方呀

没人在讲100%否证跟否证两回事啦 艾呦XDkarl popper的书有写 可以读XD你可以怀疑说我爸不是我生父的理论 但是我想科学界不会有人想理哈哈哈哈

证否那个不是这样？ 这我看了一篇介绍卡尔波帕为什么要提出可证否性我的理解耶, 还是我依旧没搞懂？哦 对啊 那我理解应该对, 我讲的是sCH 的 analogy是很像的 你爸是你生父 不科学XD“神存在”, 在这角度下, 也不科学但保罗传的“基督信仰”是科学的, 这样没错吧？

那算了 你还是先略过好了 = = 不然太难解释了

上帝没有乡愿到不把罪人当敌人(罗 5：10)，但上帝也慈爱到牺牲他的爱子，为了使我们成为儿女。

简单来说是对于假说来判断 不是对既定的事实就像我说牛顿力学在小尺度的世界是正确的 这是已经被推演出来而且被验证的

假说：你爸真的是你生父, 结果：无法以科学确认。 这样？

这不是假说啊 这是事实啊你要验证也可以啊 就是验dna啊

这怎么会是事实? 他可能不是阿, 你都说要验dna了.

我知道是啊 你要验dna证实也可以啊而且这是可以用科学方法验证的假如如你所说是假说 那就进行实验（dna) 验出来只会有两种结果 是或不是

等等.. 你这不是跟sCH的回答一样吗.. 我知道神存在..不会让他变事实阿嗯 好的 当他是假说. 那最简单的, 不扯复制人, 验dna有出错率吗？

不一样的点是说 你如果要提出什么复制人的可能 你就要拿出有效证据说有复制人存在 因为是你提出 你有举证责任

有验100次都出错的可能

我从头到尾都说 上帝或是其他的神氏无法被验证也无法被否证 我要提出什么有效证据我想验dna有标准流程跟次数可以上相关网页查询我跟sCH当然不一样 我有很多证据能证实 上帝看不到摸不到就说我知道... 哪里一样了

验再多次也有出错机率, 你只能让他越来越小. 我是指在可证否性上你的回答方式跟他一样, 没别意思.

你要怀疑可以啊XD 那还是可以实验证实你的怀疑可否证啊

也就是说有个超级小的机率验完dna肯定后 爸爸却不是生父.有机物的诞生, 也不见得需要神创造, 因为有个超级小的机

我问他的问题质疑点他无法否证欸 哪里一样XD

其实你已经把问转移到怀疑实验方式（验dna）科不科学我讲的是科学方法论 不是谈可否证 不可否证照科学方法论能验证的话 还需要可不可否证吗验dna方式我想有大批论文当作证据了

哦 我不知道 我没follow 你们全部对话 sry , 我单指 爸爸是生父 和 神存在 这两件事都不科学. 都是用“知道”的

论文不是空想的 是研究出来的哦出了知道 爸爸还能验证是否为生父啊除了神存在完全无法证实 不存在也无法证实

哦哦 那就是不考虑验dna出错率的话 那是不用考虑可证否性.可是实事求是的话, 验Dna确实有出错率阿, 可以超级小到可以忽视, 所以我们就接受他了

任何实验都会有误差范围啊没错至少目前是科学的方法 如果质疑那就要提出一套有效的证据反驳

那, 神不存在的世界, 要变成现在这样, 用现行的科学模型解释, 机率大概比验dna出错还小, 在没有其他解释下, 我就一定得接受这假说吗？ 还是我可以说我不知道爸爸是不是生父？

没有啊 我无法证实神不存在啊 所以这样假设也没什么意义神存在的世界 神不存在的世界 谁知道哪个才是所以也没办法比验dna的机率你可以那样说啊 但要提出有效证据吧

我可以估算无机物碰撞反应产生各类蛋白质的机率

@Da, 看来你放弃验证了，变成不可知论者了。

这科学吗？说不知道是不是生父也要提证据吗？为什么？ 说不知道有没有神也没有提证据啊

不可知论就是科学的表现啊你是说不知道哦 那可以啊 但还是有验证方法啊我也能帮你验证啊 验dna就好了啊至少是不是生父有方法可以验

我是说验完后说不知道

是不是存在上帝 无法验证所以是在怀疑验dna的实验吗

所以Da你认为无论验证失败、成功、方法论与否，只要是人类经验范围可验证的东西就好了？

验完后不是生父的机率超小, 估算有机物生成的机率超小, 我两者皆可说：我还是不知道是不是生父, 有没有神不是在怀疑, 是相信dna验证的正确率, 然后说我不知道

当然还要考虑仪器精密度跟科技的进步到哪从伽力略跟海更斯对于土星环的研究可知那看你啊 看要不要多验几次啊

再验100次还是有个正确率, 我还是可以说我不知道. 还是说有个机率值, 达到了就不能说我不知道？

你还是可以说啊XD但是可能没人会想理就是了...因为大家知道一定有误差啊 那小于多少可忽略是有定义的

哦 那估算无机物变有机物的机率, 估出来若比验dna错还低呢？那我说不知道有没有神也没什么人想理了？

反正Da从一开始就没有任何爸爸是生父的肯定性，现在他也只能承认只有机率高低而已。因此，如果某人宣称说：“我肯定爸爸就是我生父”，那么这个“肯定”绝非只是纯粹验证而来的宣称。甚至从未去验证过也能做出这种肯定的宣称。

可以验证啊 ...验dna啊这不肯定哦无机物可以变成有机物啊 没有机率问题啊..是把验dna的验证视而不见？

回到我原初问题，你无法确定是否是Clone的，不是吗？

不知道有没有神是真的啊 连验证方法都没有= =

对你而言是这样没错，但对基督徒而言神是明明可知的，

你要提出有clone的存在证明啊

基督徒相信上帝的存在无需去验证，上帝就是存在，但对于我反问你的问题，你却綑死在自己的验证，无法肯定你爸爸是不是生父。

我可以肯定啊 验证就好了啊 是你在怀疑欸XD无需验证就存在？XD

首先，Clone的存在是可能的，无论机率高低，即使我没有证明Clone的存在，可能性仍然在，诉求验证的你可以因为我没提出证明而不理我，但是这个可能性却不会消失，所以只要这个可能性存在，你永远无法肯定你爸爸是生父。@Da,(1)要是你敢讲“我就是肯定爸爸就是我生父”，那么你就没立场批判基督徒说上帝是明明可知的。(2)如果你不敢讲且一直诉诸验证，

你要提出这可能性的可靠证据啊 懂吗

那么你就永远无法肯定你爸爸是你生父。

不靠实验怎么证实？证实食物有毒都不用验的？还是我说有毒就有毒？

你敢肯定你的实验可以验出全地球任何毒？会不会有一种“我好毒”是目前实验方法无法验出的，在这个宇宙中这种我好毒还是有存在的可能性。况且你从未也不可能穷尽这整个宇宙过。就如同你质疑可能会有什么树精灵、超级赛亚人存在一样。

哈哈哈哈 那你要提出这个毒的实验证明啊XDDD

没有证明也无损这种毒存在的可能性呀。还是你要凭信心相信这种毒100%不可能存在？就像我不会验证上帝给你看，但我敢肯定上帝存在。

随机碰撞生成蛋白质结构的机率. 怎么会没有机率？

只要Da不放弃这种机率性的默认，宇宙什么毒都可能有。只是还没发现或科学技术不够无法检验出来。

举证责任知道吗

我都没跟你要你宣称可能会有树精灵存在的举证责任了。我承认没有也不想证明，但你这种机率性的哲学默认，宇宙就充满了各种可能了，你敢肯定不会有无法检验的毒？如果你敢肯定，那么你就违反自己机率性的默认了。

显然是在混淆"某事物存在与否"和"历史事实如何确认"

我不相信树精灵存在啊XD 我要举证什么我只是想问同样无法证实存在 为什么选择其一 有这么难懂那你说有什么毒 提出来 做论文反驳啊我不敢保证没有啊 但是你这种说法不是科学的研究方法啊你可以怀疑其他毒素 但是不是乱猜想 要根据合理的推测以及证据 不然照你这样 科学根本无法进行下去XD而你不会由验证去求知 怎么又会要我验证树精灵 更何况我不信树精灵存在再说一次喽 我只是想问同样无法证实存在 为什么选择其一

因为目前没有让人觉得满意的非超自然世界成为如此的理论但是有让人满意的阿斯匹灵功效解释

功效与树精灵是否存在无关啊非超自然并没有不让人不满意啊

那你我意见不同, 必须要去看这世界形成这样的目前解释而不是直接说满意或不满意; 前面我提了ㄧ个蛋白质树精不需存在也可合理解释阿斯批灵...奇怪我觉得你懂我意思暂时不回了; 讨论有比较懂可证否性,但我还是没全懂

树精灵存在也能解释阿斯匹灵功效啊 所以呢

谢谢告知和讨论.

^若我是觉得跟G大讨论比较有意义跟sCH大...那两句话怎么乱套都觉得很怪 逻辑有点...(1)要是你敢讲“我就是肯定在数学上1+1=2”， 那么你就没立场批判基督徒说上帝是明明可知的。(2)如果你不敢讲且一直诉诸验证， 那么你就永远无法肯定数学1+1=2。干嘛那么惧怕验证啊XDDD

你虽然一直讲科学、验证什么的，但你却只说“怪”、“逻辑有点..”或“说我惧怕验证”，却没提出一个完整的论述，令人遗憾。

身为召会的ㄧ份子也觉得你写得很有道理。

其实我讲了不少东西 你有发现我常常是抛出问题让别人思考吗 我甚至不会说xxx是真理这种话 为什么我说逻辑怪 更严谨的说你的逻辑论述是谬误的 我把“1+1=2”代进你的句子”让你知道你说的那两句话的逻辑谬误在哪 要分析的话可以但你会视而不见 为什么你要讲1跟2 为了让你的假设不可否证 说来说去就是提不出什么好的论述跟证据才用这种方式一个既定事实不能肯定 也不能用验证的方式去确认 那你到底想干嘛 不懂XD 难道1+1=2不能去证明之？ 你可能会说爸爸可能是clone啊 那你要提出有复制人的有效证据反驳啊我可是生得出检验报告跟论文当铁证 你呢？天父是人的创造者的证据呢？还有啊 1跟2这种类似的话早就听过了 比如说 如果你不信鬼就要买凶宅住 没有买凶宅住就代表你怕鬼你信鬼 诸如此类谬误逻辑论述http://kc-xc.blogspot.tw/2007/06/blog-post_22.html?m=1这网站写得满清晰又理性分析 希望您能参考喽

大家可以参考齐克果信心的跳跃的三个阶段里面有提到为什么神存在是无法用逻辑来推理的 跟赛亚人存在不能证明完全是两回事历世历代质疑基督宗教的人绝对不会少 其中一定有很多是聪明过人的但为何它还是屹立不摇是有原因的 真的也是古今的神学家在这其中有很大的贡献

这ㄧ串战好长。神的灵在我身上，我就不能否认他是我的父亲。因此除了内住的圣灵以外，没有其他方式能超越不信者对外显情况的质疑。

耶和华,阿拉真主,巴哈伊,Ik Onkar 是同一神吗？

你自己问神应该会有答案

内住圣灵是啥？怎知道神的灵在你身上..看了齐克果...…只是利用人在脆弱的时候给与心灵上的慰藉...无法说明 为什么神存在是无法用逻辑来推理的 跟赛亚人存在不能证明 的不同啊更精确的说是 无法证明超级赛亚人不存在 如同 无法证明上帝不存在因为信鬼神的常说 你无法证明xxx不存在 所以xxx真的存在另外 基督徒中间还会加上几句 有圣灵内住在身体里 或是 因信称义 信仰是未见之实啦 之类的话那如果说 有人认为上帝无法证明他不存在 觉得上帝真的存在那怎么不觉得无法证明不存在的赛亚人 真的存在宇宙中的某个角落？那如果又补充上“因为圣经这样说” “因为基督教历世历代屹立不摇” “因为神学家这样说” “因为我信有信仰的力量” 等等之类的原因 逻辑上根本说不通 一堆反例等着你最后就是放大绝 上帝不容质疑 可以验证的神不是真的神 完美的让人无法否证XDD

欢迎你来我的教会体验，如果你感觉不到，你可以说这里没有神

并非只是如赛亚人无法证明 而是信仰牵扯到的东西跟无法用理性论推的美和伦理有关系 而在基督教中 神是这一切的起源 因此更是无法以理性推论的

世界上很多宗教甚至神话故事也有跟无法用理性推理的美和伦理有关系啊怎么知道神是一切起源@@“感觉”好像别人说有感觉到鬼 或看到鬼XD这多半是自己心中想像的投射 不然可能是幻觉小时候被家人带去教会啥都感觉不到

我并没有说其他宗教不是 我说的是赛亚人 树精和信仰根本是不同层次的东西 拿这个来类比根本是错误

哪来不同层次？还搞不懂吗