[情报] 新加尔文主义——加尔文主义与世界的合流

楼主: df31 (DF-31)   2016-08-19 19:49:06
呵呵,休息了一阵子,现在出水桶,可以透气了.
网络找到一篇好文章,转过来跟大家分享,也算是区区不才伸的懒腰,活动筋骨.
当然,若读者觉得本文的描述跟[某君]很像,(希望[某君]不要自己对号入座,)那就可以知道他的背景了.:)
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http://www.metropolitantabernacle.org/Christian-Article/New-Calvinism-Merger-of-Calvinism-and-Worldliness/Sword-and-Trowel-Magazine
本文摘录自:伦敦大都会会幕教会
New Calvinism - The Merger of Calvinism with Worldliness
新加尔文主义——加尔文主义与世界的合流
From The Sword & Trowel 2009, issue 2 by Dr Peter Masters
A new form of Calvinism took the shape of a movement from about 2005, but it
differed from the original in its acceptance of ‘the world’. This critique
written in 2009 was sharply attacked by new Calvinistic preachers but
strongly endorsed by conservative preachers worldwide.
从。2005年开始,有一种新形态的加尔文主义开始形成,它以另外一种方式接受了‘世界
’。这篇2009年撰写的评论评论遭到了新加尔文主义牧师的严厉批判,但却收到了全世界
保守派牧师的强力支持。
When I was a youngster and newly saved, it seemed as if the chief goal of all
zealous Christians, whether Calvinistic or Arminian, was consecration.
Sermons, books and conferences stressed this in the spirit of Romans 12.1-2,
where the beseeching apostle calls believers to present their bodies a living
sacrifice, and not to be conformed to this world. The heart was challenged
and stirred. Christ was to be Lord of one's life, and self must be
surrendered on the altar of service for him.
当我还是一个刚得救的青少年的时候,不论是加尔文主义或亚米念主义者,所有热心的基
督徒的主要目标就是将自己奉献给神。讲章,书籍和特会都强调这个罗马书12:1-2的精神
,就是有福的使徒呼召信徒献上他们的身体作为活祭,而不要被模成这个世界的样式。基
督徒的心受到了挑战并被激动。基督乃是一个人一生的主,人必须把自己放在祭坛上来服
侍祂。
But now, it appears, there is a new Calvinism, with new Calvinists, which has
swept the old objectives aside. A recent book, Young, Restless, Reformed, by
Collin Hansen tells the story of how a so-called Calvinistic resurgence has
captured the imaginations of thousands of young people in the USA, and this
book has been reviewed with great enthusiasm in well-known magazines in the
UK, such as Banner of Truth, Evangelical Times, and Reformation Today.
然而,如今看起来有一种新加尔文主义(new Calvinism),拥有许多的新加尔文主义者
(new Calvinist),把旧有的基督徒目标扫到一边。近期有一本由Collin Hansen撰写的
年轻、不耐烦的改革宗讲述了一个所谓的加尔文主义复兴如何攫取了成千上万美国年轻的
心的故事,这本书被好几本如真理的旗帜(Banner of Truth),福音时代(
Evangelical Times)和今日宗教改革(Reformation Today)等杂志所评论。
This writer, however, was very deeply saddened to read it, because it
describes the New Calvinism as a seriously distorted Calvinism falling far,
far short of an authentic life of obedience to a sovereign God. If this kind
of Calvinism prospers, then genuine biblical piety will be under attack as
never before.
然而这本书的作者非常悲哀的发现新加尔文主义乃是一个严重被扭曲的加尔文主义,缺乏
对于神主权基本顺服的生命。若这种加尔文主义继续蓬勃发展,合乎圣经的真正敬虔将会
受到前所未有的挑战。
The author of the book is a young man (around 26 when he wrote it) who grew
up in a Christian family and trained in secular journalism. We are indebted
to him for the readable and wide-reaching survey he gives of this new
phenomenon, but the scene is certainly not a happy one.
这本书的作者是一位年轻人(当他撰写这本书的时候大约是26岁),生长在一个基督徒家
庭,并被训练成为一个世俗的记者。我们我们感激他为这个新现象所提供的通俗易懂的调
查,但是这个调查产生的并不是一个令人愉悦的意义。
The author begins by describing the Passion, conference at Atlanta in 2007,
where 21,000 young people revelled in contemporary music, and listened to
speakers such as John Piper proclaiming Calvinistic sentiments. And this
picture is repeated many times through the book – large conferences being
described at which the syncretism of worldly, sensation-stirring,
high-decibel, rhythmic music, is mixed with Calvinistic doctrine. This gives
a clear picture of what New Calvinism is about.
作者开始于描述2007年于亚特兰大举办的一个特会中的激情,两万一千名年轻人在现代音
乐的带领下,聆听例如John Piper这类的讲员宣讲加尔文主义的观点。这副图画在这本书
中不断地出现——大型特会被描述为与世界的汇流主义(syncretism),挑动人的情感,
高分贝带有节奏感的音乐,混合者加尔文主义的教义。这为新加尔文主义提供了一副清楚
的图画。
We are told of thunderous music, thousands of raised hands, 'Christian'
hip-hop and rap lyrics (the examples seeming inept and awkward in
construction) uniting the doctrines of grace with the immoral drug-induced
musical forms of worldly culture.
我们被告知有震耳欲聋的音乐,上千只高举的受,‘基督教’的嘻哈和饶舌(这种组合不
但是不恰当的,也让人难堪)结合了恩典的教义并源自于属世文化那种不道德的,鼓励吸
毒的音乐。
Collin Hansen contends that American Calvinism collapsed at the end of the
nineteenth century and was maintained by only a handful of people until this
great youth revival, but his historical scenario is, frankly, preposterous.
As one who regularly visited American seminaries to speak from the early
1970s, I constantly met many preachers and students who loved the doctrines
of grace, preaching also in churches of solid Calvinistic persuasion. But
firmer evidence of the extensive presence of Calvinism is seen from the fact
that very large firms of publishers sent out a stream of reformed literature
post-war and through the 1980s. The mighty Eerdmans was solidly reformed in
times past, not to mention Baker Book House, and Kregel and others. Where did
all these books go – thousands upon thousands of them, including frequently
reprinted sets of Calvin’s commentaries and a host of other classic works?
Collin Hasen声称美国的加尔文主义在十九世纪末就已经崩溃了,并在这次伟大的年轻人
复兴前,只能维持一小撮的信徒,但是他的历史背景明显的是黄敏的。作为从1970年代开
始就常常访问美国神学院,并在其中讲学的我,不断地遇见许多爱慕恩典教义,并在所谓
追寻加尔文主义的教会中宣道的牧师与学生。但是加尔文主义的广泛传播是一个有力的证
据,证明有非常多的出版商从战后一直到1980年代一直不断出版改革宗神学的作品。具有
影响了到Eerdmans在过去一向是坚定地改革宗神学立场,Baker BookHouse和Kergel等等
就更不用说了。那些书——成千上万的书籍,往往是不断重新刊印的加尔文讲道并·许多
其他经典作品,都到那里去了?
In the 1970s and 80s there were also smaller Calvinistic publishers in the
USA, and at that time the phenomenon of Calvinistic discount Christian
bookshops began, with bulging catalogue lists and a considerable following.
The claim that Calvinism virtually disappeared is hopelessly mistaken.
在1970和1980年代在美国有许多小型的加尔文主义出版社,在同时,加尔文主义在基督教
书店降价出售的现象开始出现。宣称加尔文主义基本上已经消失是一种极大的错误。
Indeed, a far better quality Calvinism still flourishes in very many
churches, where souls are won and lives sanctified, and where Truth and
practice are both under the rule of Scripture. Such churches have no sympathy
at all with reporter Collin Hansen's worldly-worship variety, who seek to
build churches using exactly the same entertainment methods as most
charismatics and the Arminian Calvary Chapel movement.
相反的,有一种更好的加尔文主义仍然在许多教会中蓬勃发展,灵魂被得到,生活被圣别
,真理与实行都被圣经所管制。这样的教会完全不会同情Collin Hansen所报导的那种属
世敬拜的变种,他们就是使用最为灵恩和美国加略地礼拜堂运动(American Calvary
Chapel Movment)娱乐的方式尝试建立教会。
The new Calvinists constantly extol the Puritans, but they do not want to
worship or live as they did. One of the vaunted new conferences is called
Resolved, after Jonathan Edwards' famous youthful Resolutions (seventy
searching undertakings). But the culture of this conference would
unquestionably have met with the outright condemnation of that great
theologian.
新加尔文主义不断吹捧清教徒,但又不愿意像清教徒一样的敬拜或生活。他们有一种自我
吹嘘的特会,被称为决志(Resolved),是根据爱德华兹(Jonathan Edward)著名的青
年人决志(youthful Resolutions)所设计的。但是这个特会的文化根据那位伟大的神学
家,毫无疑问的将会被他定罪。
Resolved is the brainchild of a member of Dr John MacArthur's pastoral staff,
gathering thousands of young people annually, and featuring the usual mix of
Calvinism and extreme charismatic-style worship. Young people are encouraged
to feel the very same sensational nervous impact of loud rhythmic music on
the body that they would experience in a large, worldly pop concert, complete
with replicated lighting and atmosphere. At the same time they reflect on
predestination and election. Worldly culture provides the bodily, emotional
feelings, into which Christian thoughts are infused and floated. Biblical
sentiments are harnessed to carnal entertainment. (Pictures of this
conference on their website betray the totally worldly, showbusiness
atmosphere created by the organisers.)
决志乃是麦克阿瑟(Dr John MacArthur)博士的教牧助手所脑力激荡出来的结果,每年
固定聚集成千上万的年轻人,以独特的方式混合加尔文主义与极端灵恩风格的敬拜。年轻
人被鼓励去感觉高节奏音乐对于他们身体神经所产生的冲击感觉,以至于他们会经历一种
大型的,属世流行音乐演唱会,加上炫目的灯光效果和气氛。他们在同时却又反射出预定
论与神的拣选。属世文化提供了身体的,并情感上的感觉,将其混入基督教的思想。圣经
的宣告被属肉体的娱乐所利用。(这种特会网站上刊登的图像出卖了他们自己,完全是组
织者所创造的属世,娱乐性的气氛。)
In times of disobedience the Jews of old syncretised by going to the Temple
or the synagogue on the sabbath, and to idol temples on weekdays, but the new
Calvinism has found a way of uniting spiritually incompatible things at the
same time, in the same meeting.
在古代,悖逆的犹太人在安息日前往圣殿或会堂,周间则跑去偶像的庙宇,新加尔文主义
倒是找出了一条将属灵上无法相合事物再一个聚会中结合为一的方法。
C J Mahaney is a preacher highly applauded in this book. Charismatic in
belief and practice, he appears to be wholly accepted by the other big names
who feature at the 'new Calvinist' conferences, such as John Piper, John
MacArthur, Mark Dever, and Al Mohler. Evidently an extremely personable,
friendly man, C J Mahaney is the founder of a group of churches blending
Calvinism with charismatic ideas, and is reputed to have influenced many
Calvinists to throw aside cessationist views.
C J Mahaney是该书高度赞扬的一位牧师。他的信仰与实行是灵恩背景,他看起来似乎完
全被‘新加尔文主义’中的名人,例如John Piper, John MacArthur, Mark Dever和
Al Mohler完全接纳。C J Mahaney作为一位极其亲和的人士,创立了许多混合加尔文主义
与灵恩的观念的教会,并因促使许多加尔文主义者抛弃cessationist的观点而为人所知。
It was a protégé of this preacher named Joshua Harris who started the New
Attitude conference for young people. We learn that when a secular rapper
named Curtis Allen was converted, his new-born Christian instinct led him to
give up his past life and his singing style. But Pastor Joshua Harris
evidently persuaded him not to, so that he could sing for the Lord. The New
Calvinism movement or The New Calvinists do not hesitate to override the
instinctual Christian conscience, counselling people to become friends of the
world.
这位牧师一位名为Joshua Harris的门徒开始了一个为著年轻人的新态度特会(New
Attitude Conference)。我们得知当一位名为Curtis Allen世俗的嘻哈歌手信主后,他
新生的基督教灵促使他放弃了他过去的生活方式和歌唱的风格。但是Joshua Harris牧师
明显的说服他别那样子,以至于他还能为主歌唱。新加尔文主义或新加尔文主义者并不会
怯于抹杀基督徒的良心,说服人成为世界的朋友。
One of the mega-churches admired in the book is the six-thousand strong Mars
Hill Church at Seattle, founded and pastored by Mark Driscoll, who blends
emerging church ideas (that Christians should utilise worldly culture) with
Calvinistic theology [see endnote 1].
这本书中所推崇的一个超大型(mega-church)教会是一个位于西雅图,拥有6000名信徒
的Mars Hill Church,由Mark Driscoll牧师创立,他混合了现代教会的观念(就是基督
徒应当使用世俗文化)与加尔文的神学。
This preacher is also much admired by some reformed men in the UK, but his
church has been described (by a sympathiser) as having the most ear-splitting
music of any, and he has been rebuked by other preachers for the use of very
'edgy' language and gravely improper humour (even on television). He is to be
seen in videos preaching in a Jesus t-shirt, symbolising the new compromise
with culture, while at the same time propounding Calvinistic teaching. So
much for the embracing of Puritan doctrine divested of Puritan lifestyle and
worship.
这位牧师也得到了英国某些改革宗人士的高度赞扬,但是他的教会被(他的同情者)描述
为具有最震耳欲聋的音乐,他被别的牧师抨击使用非常‘刺耳(edgy)’的语言并不恰当
的幽默感(甚至在电视上)。他甚至在录影中穿着一件耶稣的运动衣传道,代表与文化的
新妥协,在同时,宣传加尔文主义的教导。他是这样的拥抱清教徒的教导,却又那么的原
理清教徒的生活习惯与敬拜方式。
Most of the well-known preachers who promote and encourage this ‘revival’
of Calvinism (or New Calvinism) have in common the following positions that
contradict a genuine Calvinistic (or Puritan) outlook:
大多数鼓吹并推广这种加尔文主义‘复兴’(或新加尔文主义)的牧师都体现出以下与真
正加尔文主义(或清教徒)向悖逆的立场:
1.They have no problem with contemporary charismatic-ethos worship, including
extreme, heavy-metal forms.
他们不会反对现代灵恩运动的敬拜方式,包括极端重金属的方式。
2.They are soft on separation from worldliness [see endnote 2].
他们对从世界中被分别的态度是软化的。(参考附注2)
3.They reject the concern for the personal guidance of God in the major
decisions of Christians (true sovereignty), thereby striking a death-blow to
wholehearted consecration.
他们在基督徒生活重大决策上(真正的主权问题)拒绝考虑从个人的层面接受神的引导,
因此对于全心的奉献发出了致命的一击。
4.They hold anti-fourth-commandment views, taking a low view of the Lord's
Day, and so inflicting another blow at a consecrated lifestyle.
他们坚持与第四诫相对的观点,藐视主日,并强迫他人放弃奉献的生活方式。
Whatever their strengths and achievements (and some of them are brilliant men
by any human standard), or whatever their theoretical Calvinism, the poor
stand of these preachers on these crucial issues will only encourage a
fatally flawed version of Calvinism that will lead people to be increasingly
wedded to the world, and to a self-seeking lifestyle. Truly proclaimed, the
sovereignty of God must include consecration, reverence, sincere obedience to
his will, and separation from the world, and the New Calvinism has very
little of that.
不论他们的能力和成果(根据人类的标准,他们中的某些人确实是杰出的人士),或他们
的理论是如何的加尔文主义,那些牧师在这些关键问题上低俗的标准不过就是鼓励一种致
命并错误的加尔文主义,将人们逐渐引向世界,并追求自我的生活方式。说老实话,神的
主权必须包括奉献,敬畏,严肃的遵行祂的只有,并从世界分别,新加尔文主义基本上都
缺少这一切。
You cannot have Puritan soteriology without Puritan sanctification. You
should not entice people to Calvinistic (or any) preaching by using worldly
bait. We hope that young people in this movement will grasp the implications
of the doctrines better than their teachers, and come away from the
compromises. But there is a looming disaster in promoting this new form of
Calvinism (also known as The New Calvinism).
你不能在缺乏清教徒的圣别生活下得到清教徒的救赎。你不能怂恿人接受用世界的诱惑所
传讲的加尔文主义。我们希望在这个运动中的年轻人能够比他们的教师们更清楚的看见这
个运动的内涵,并离开他们的妥协。然而,在这个新形态的加尔文主义(或新加尔文主义
)中有一种若隐若现的灾难。
Why do some British Christians who hold the doctrines of grace give
enthusiastic reviews to a book like this? There have been times in the past
when large numbers of young people have suddenly become intellectually
enthusiastic about solid Christian doctrine, only to abandon it almost as
quickly. One thinks of the tremendous response the unique oratory of Francis
Schaeffer secured on university campuses in the 1960s, and no doubt some
young people were truly saved and established, but very many more turned
aside. Gripped by the superiority of a biblical worldview, they momentarily
despised the illogical, flaccid ideas of this world, but the impression in
numerous cases was natural rather than spiritual. The present new, heady
Calvinism, shorn of practical obedience will certainly prove to be ephemeral,
leaving the cause compromised and scarred.
为什么某些在英国坚守恩典教义的基督徒竟然会对这本书给予那么高的评价呢?在过去曾
经有一段时期,大量的年轻人突然对于正确的基督教教义产生理性的热忱,也突然迅速的
放弃了基督教的教义。有人认为这是对于那位独特的演说家,Francis Schaeffer在1960
年代大学校园工作的巨大回应,但是很快的,许多人就离开了。他们许多人紧紧地被圣经
的世界观所具有的优越性所抓住,他们立刻就鄙视这个世界反逻辑并松弛的观念,但是这
许多令人眼花缭乱的现象都是出自与天然,而不是属灵的。现今的这个加尔文主义所体现
出来的顺从肯定会被证明是短暂的。
Has the New Calvinism come to Britain yet? Alas, yes; one only has to look at
the 'blogs' of some younger reformed pastors who put themselves forward as
mentors and advisers of others. When you look at their 'favourite films', and
'favourite music' you find them unashamedly naming the leading groups, tracks
and entertainment of debased culture, and it is clear that the world is still
in their hearts. Years ago, such brethren would not have been baptised until
they were clear of the world, but now you can go to seminary, no questions
asked, and take up a pastorate, with unfought and unsurrendered idols in the
throne room of your life. What hope is there for churches that have
under-shepherds whose loyalties are so divided and distorted?
新加尔文主义是否已经来到英国了?哦!是的;只要看看那些年轻的改革宗牧师的博客就
知道了,他们将自己置于他人的顾问的位置上。当你看见他们‘喜欢的电影’,和‘喜欢
的音乐’的时候,你会发现他们都还不羞耻的列出那些下贱文化的领袖,音频和娱乐节目
,明显的,世界仍然在他们的心里面。许多年前,这样的弟兄直到他们清除了世界后才能
够被受浸,但是,如今你只要去了神学院,没有人会挑战你,就能够成为牧师,在你生活
的宝座上那个偶像完全不会受到挑战,也不会投降。那些拥有不够资格,其忠诚是如此碎
裂并扭曲牧者的教会怎么可能有盼望呢?
Aside from pastors, we know some 'new' young Calvinists who will never settle
in a dedicated, working church, because their views live only in their heads
and not their hearts. We know of some whose lives are not clean. We know of
others who go clubbing. The greater their doctrinal prowess, the greater
their hypocrisy.
除了牧师一位,我们知道某些‘新派’的年轻加尔文主义者从不会投身与一个教会,因为
他们的观点仅仅停留在他们的头脑里面,而不是在他们的心里面。我们知道他们某些人的
生活并不是那么的感觉。我们也知道他们某些人还去夜总会。他们的教义越高超,他们的
虚假也就越严重。
These are harsh words, but they lead me to say that where biblical,
evangelical Calvinism shapes conduct, and especially worship, it is a very
humbling, beautiful system of Truth, but where it is confined to the head, it
inflates pride and self-determination.
这些都是严厉的换,但是它们促使我说,那些合乎圣经,福音派的加尔文主义者会修正他
们的的行为,特别是敬拜,敬拜是一个非常谦卑,并美丽的真理系统,但是当它仅仅落在
头脑里面的时候,它反而会产生骄傲和自以为是。
The new Calvinism is not a resurgence but an entirely novel formula which
strips the doctrine of its historic practice, and unites it with the world.
新加尔文主义并不是一个复兴,它完全是一个小说性质的公式,它剥夺了其历史上的实行
,将自己与世界联合为一。
Why have the leading preachers servicing this movement compromised so
readily? They have not been threatened by a Soviet regime. No one has held a
gun to their heads. This is a shameful capitulation, and we must earnestly
pray that what they have encouraged will not take over Calvinism and ruin a
generation of reachable Christian young people.
为什么这个运动的领导阶层会做出如此大的妥协呢?他们也没有经过苏联政权的威胁。没
有人拿枪指着他们的头。这是一种羞耻性的投降,我们必须坚持不懈的为他们祷告,好叫
他们能够被鼓舞,别所取加尔文主义,并摧毁一整代的年轻基督徒。
A final sad spectacle reported with enthusiasm in the book is the Together
for the Gospel conference, running from 2006. A more adult affair convened by
respected Calvinists, this nevertheless brings together cessationists and
non-cessationists, traditional and contemporary worship exponents, and while
maintaining sound preaching, it conditions all who attend to relax on these
controversial matters, and learn to accept every point of view. In other
words, the ministry of warning is killed off, so that every -error of the new
scene may race ahead unchecked. These are tragic days for authentic spiritual
faithfulness, worship and piety.
这本书最后报导了一个从2006年开始的,满带激情的福音特会所展现的一个令人沮丧的奇
观。相关的加尔文主义者越举办这种成年人的活动,他们就越把cessationist和
non-cessationist,传统与近代的敬拜元素混在一起,在同时还要维持正确的教导,建立
了一个促使所有参与者会被那些具有争议的议题,并学习接受所有的观点。换句话说,警
告的职事被扼杀,以至于每一个错误的新观点都能够在没被检视的情况下发动。那些乃是
对于真正属灵忠信者,敬拜并敬虔的悲剧。
True Calvinism and worldliness are opposites. Preparation of heart is needed
if we would search the wonders and plumb the depths of sovereign grace. We
find it in the challenging, convicting call of Joshua:
真正的加尔文主义者完全不同。如果我们要探索神恩典的奇妙与深邃,预备心乃是必须的
。然而我们发现约书亚对今日却有另一种挑战性的,并能够说服人的呼召:
'Now therefore fear the Lord, and serve him in sincerity and in truth: and
put away the gods which your fathers served on the other side of the flood,
and in Egypt; and serve ye the Lord. And if it seem evil unto you to serve
the Lord, choose you this day whom ye will serve; whether the gods which your
fathers served that were on the other side of the flood, or the gods of the
Amorites, in whose land ye dwell: but as for me and my house, we will serve
the Lord.'
‘故此,如今要惧怕神,并在严肃中,且在真理中服侍祂:你们要撇弃你们的列祖在洪水
的那头,并在埃及服侍的诸神;并要服侍主。若你们认为服侍主开启了是邪恶的,那么你
们今天就要选择你们要服侍谁;要吗,服侍你们列祖在洪水的那头所服侍的诸神,或在你
们所居之地亚摩利人的诸神:但是置于我和我的全家,我们要侍奉耶和华。’
Endnotes
1 His resolution of the question of divine sovereignty versus human free
will, however, is much nearer to the Arminian view.
反而,他对于神的主权与人类自由意志对立问题的答案事实上更趋近与亚米念的观点。
2 A recent book entitled Worldliness: Resisting the Seduction of a Fallen
World by C J Mahaney and others, hopelessly under-equips young believers for
separation from the world, especially in the area of music, where,
apparently, the Lord loves every genre, and acceptability is reduced to two
misleading and subjective questions.
近期一本由C J Mahaney 并其他作者共同撰写,名为世界:抗拒堕落世界的诱惑的一本书
,以令人绝望的方式装备年轻信徒与世界分别,特别是在音乐的领域,主看起来悦纳各种
类型的音乐,这种接纳的态度将会产生两种误导人的结果。
作者: unix2007 (Unix)   2016-08-19 19:51:00
文长值得细读今日美国明日台湾
楼主: df31 (DF-31)   2016-08-19 19:58:00
呵呵
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:16:00
我认识一位神学家,他最近正在研究如何实践神学的顶峰,实践mega-church,跟这篇文章有87%像呢
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:19:00
我也认识一位网友,我在JL板都开专文请他说我的问题了,然后他一个子也说不出口,看来与本文是87%像呢。刚好他似乎也是加尔文主义者,那是不是符合本文的新加尔
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:20:00
楼上,稀客稀客
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:21:00
文主义呢?我也不知道,麻烦各位开示一下。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:21:00
欢迎加入本文讨论:P
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:22:00
本文讲的不就敬拜赞美?那所有做敬拜赞美的教会都要讨论一下了。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:22:00
还有神学的顶峰mega-church啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:23:00
不过改革宗+敬拜赞美,这种指控好新颖,又好空泛...
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:24:00
当然,这是写给[某君]看的,千万别说谁是某君喔^.<
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:24:00
喔 伦敦大都会会幕教会是写给我看的?哈哈 不巧,我不是加尔文主义者。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:25:00
不知th大有没有看过“神学的顶峰mega-church”啊?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:25:00
外国教会也不认识我这个无名小卒“神学的顶峰mega-church”是谁讲的阿?你又张冠李戴?
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:26:00
我好像在别的地方又臭又长的文章里看过,但我忘了喔,你也不晓得啊,那这篇就不关你的事了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:26:00
j的中文能力一直都是很妙的状态
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:27:00
这里是公共资源。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:27:00
这篇文章跟失忆症发作的人一点关系也没有
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:28:00
什么教牧增长学、实践神学的顶峰,又再装傻囉装睡的人叫不醒,平身吧
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:30:00
哈哈,教会增长学是实践神学的顶峰?你要不要把自己的言责负好?
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:32:00
你失忆症喔?跟你讲话好累自己讲过的话都不承认,到底有什么好沟通的?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:34:00
我说的是实践神学是神学的顶峰。麻烦不要再张冠李戴了
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:36:00
你那篇讲来讲去,重点不就是要把质跟量都冲高?然后又说教会增长学mega-church都有在用
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:37:00
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:37:00
这样不就暗示你认同教会增长是实践神学中的重点
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:38:00
教会增长学只是实践神学的一个分科底下的一个派别而已,
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:38:00
你一定要别人把你的潜台词讲出来,你才甘心?
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:39:00
顶峰的一部分也是顶峰啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:39:00
而且我描述这个学门,也没说我支持这个学门的全部走向
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:40:00
要批判之前,也是需要了解清楚对方在讲什么
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:40:00
要是你支持,我看正统神学都可以取代了我先讲我的立场:教牧管理只是神学的枝微末节啦!古早时代没有啥企业管理ooxx管理,教会还不是活的好好的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:42:00
那是你的立场,教会发展当然是牧职最重要的层面之一。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:42:00
就算是现代,中小教会认真负责牧养的牧师,也不用学什么管理学说是神学的顶峰,我也是醉了。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:44:00
你那篇文章从头到尾都在讲教会增长,后面接一个实践神学,当然是指包含在内的教牧管理啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:45:00
敌人身上也可以学东西,要批判敌人也需要把对方讲清楚我的态度就是如此。
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:45:00
你整篇文章暗示你认同教会增长是实践神学中的重点
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:46:00
我有讲教会增长学里面的“行为主义”是敌人
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:46:00
你一定要别人把你的潜台词讲出来,你才甘心?
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:48:00
又扯啥行为主义...跟你讲话超累打太极第一名
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:49:00
唉 行为主义就是有名的“制约反应”
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:49:00
你永远不会承认别人说你是什么
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 20:50:00
整个社会科学在20世纪都被行为主义给主宰
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:50:00
然后就丢一个我讲过了-哪篇文章-自己去看-我有补充就没你的事
作者: jacklin2002   2016-08-19 20:53:00
都是我跟df sCH pin unix有眼无珠,慧眼不识英雄都是我们的错,你讲得都对所以这篇文章跟你一点关系都没有,跑来推文做什么?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 21:02:00
澄清:“神学的顶峰mega-church”不是我讲的。澄清完了,我就走了,再见。
作者: jacklin2002   2016-08-19 21:07:00
澄清完了澄清湖祝你早日实践神学的顶峰,运用教会增长学达成铁三角mega-church大教会的心愿,你愿意接受我的祝福吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 21:29:00
喔 我发现是断句的问题,“实践神学”是神学四科之一科;不是“实践”(动词)“神学的顶峰”....可能这是误解的源头...。http://i.imgur.com/yxX59sc.jpg 前面图档连结错误...
作者: jacklin2002   2016-08-19 21:37:00
没有误解...实践神学=神学的顶峰实践实践神学=实践神学的顶峰
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 21:39:00
实践神学是顶峰,正如核子弹是杀伤武器的顶峰;不表示价值判断。错误的实践神学就会是伤害信仰的顶峰了故实践神学需要其他三科作为基础,是最困难的一科也是最重要的一科。
作者: jacklin2002   2016-08-19 21:40:00
XD 你是藤原拓海吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 21:42:00
头文字D没看过
作者: jacklin2002   2016-08-19 21:42:00
在你身上我学到最多的就是水沟盖跑法过发夹弯XD
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 21:43:00
哈哈 跟你讲的是神学的常识不尊重我就算了,请不要不尊重这些常识。
作者: jacklin2002   2016-08-19 22:23:00
我认为铁三角神学让本版跌落至的谷底,当然谷底并不表示判断,就像金庸有桃花谷一样。阿对了,还有绝情谷谷底。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-19 22:33:00
你说我发夹弯,其实只是你们一开始就把我的意思理解错误罢了,不是什么神奇的事情。太多神学常识我以为你们懂,所以没讲出来,然后你们就误会到天方夜谭去,实在不能说完全是我的责任。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-19 22:43:00
神学家眼前的任何东西在“某种历史意义之下”才存在,你看多有哲学头脑,神哲奇才。耶稣死与复活是真的吗?要先定义何谓历史喔,同样的,神学家家里如果养一只狗,神学家必须先定义完,才能承认他养的狗是真或假的。只能说真的是严守神哲学思维来看世界啊,像如此严谨的神学家,小弟佩服的五体投地,只差没有奉若神明而已。
楼主: df31 (DF-31)   2016-08-19 23:38:00
基督一性论异端神学家又在检举我了.我懒得列他的语录...恶心希望两位到时候帮我做证,免得恶人当道.:)根据铁指的语气,好像我反而变成诬告了?!
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 00:07:00
sCH,圣传史观跟实证史观,二者得出的结果是不同的。大前提不同,结论就不同,你这个逻辑ABC不能再无视了否则你就不要提什么具体历史为真。如果你附带这个条件,然后又说不需定义?哈哈,你自己搞不清楚自己在问什么无论如何,从圣传或实证的两个角度任一,我都是相信复活的--请参以下#1NjlSub4的推文处。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 00:57:00
例如神学家在105/08/19把一支笔写到没水了,然后神学家就把这支笔丢了,当你在105/08/20问他:“你105/08/19丢的那支笔是历史具体事实吗?”,神学家会解释一大堆圣传、史观,然后跟你说从这两个角度这支笔是真的历史事实。为什么神学家要搞这一圈呢?XD…在亚里斯多德在定义逻辑前,人们早就用逻辑在思考,人在定义何谓吃之前,早就在做这项行为。让我们继续看下去神学家如何紧抓这个“漂流木”。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 01:37:00
哈哈 sCH你要装傻到底,我也不用这么无聊陪你玩下去了。当某A回答sCH:“我相信是真的。”sCH就重复问某A n次:“真的是真的吗?”“在历史上为真吗?”“你说真就是真吗?”如果某A用更完整的讲法来回应sCH,sCH就会说你扯
作者: jacklin2002   2016-08-20 01:41:00
th你这种说话方式真的让本版讨论风气跌落到谷底。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 01:41:00
东扯西做什么阿?还不快回应我的问题:“到底是不是真的
作者: jacklin2002   2016-08-20 01:42:00
没能力回老鱼那篇就等于承认老鱼是对的囉
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 01:42:00
你又要来精神胜利法阿?怎么都这几招?
作者: jacklin2002   2016-08-20 01:43:00
你的失忆胜利法更高竿。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 08:10:00
想不到神学家连“先定义再讲”这个漂流木都不抓了。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 10:58:00
sCH,请问:表述一句命题不需要讲大前提、小前提,这样的表述是有效的吗?尤其是大前提是有争议的状况下。水是液态,还是固态,还是气态?难道不用交代前提?难道说交代摄氏几度下,水是什么态;另一个温度下,又是什么态,叫做东扯西扯?“耶稣的死与复活是具体的历史事实吗?”这里扯到“具体的历史事实”,难道不用界定前提?“具体的历史事实”本就是在学界争议的概念,不界定再谈,那才叫做空谈。(事实上水是什么态,还需要考虑到大气压力等等因素呢)“具体的历史事实”既然是sCH提到的,并放在问题中,那当然要请提问者负责任地界定清楚。至于其他什么笔、狗、蔡英文,这些可以跟耶稣等量齐观吗?sCH举这些例子又没有证明这些例子与耶稣复活这件事的同质性,那当然是sCH模糊焦点的行为。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 11:30:00
“我举的例子无法刚耶稣等量齐观”,我懂了。更正:跟。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 11:37:00
笔、狗、蔡英文都可以用我们的物理性“感官”去看到、摸到,听到;请问耶稣可以吗?认识耶稣是用“信心”去认识;怎么会等量齐观?或是sCH说明一下他是怎么用物理性感官去看到、摸到、听到耶稣的。或者sCH可以在“信心”以外,又“加添”什么认识耶稣的途径,麻烦介绍一下。说明:信心=用信心接受圣传/圣经。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 12:09:00
XD 不知道神学家有没有听过唯信主义。请问神学家,上帝创造这个世界,那认知到这个世界是真实的,需要用信心吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 12:20:00
你避开我的问题了,如何等量齐观?如何在“信心”以外,有其他途径?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 12:25:00
依照你的原则这个世界是不是上帝创造的无关紧要了,因为这时候就反而不需要用信心了。你要继续把信心跟证据对立吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 12:26:00
然而,人未曾信他,怎能求他呢?未曾听见他,怎能信他呢(罗10:14)什么“证据”?你冒出新概念了。罗马书这边也是讲“听、信”,哪有什么证据?"这个世界是不是上帝创造的"按照听-信的原则,为什么会无关紧要?都已经“听-信”了,世界是上帝创造的当然是“听-信”的重要内容阿。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 12:31:00
看来你是康德的粉丝,这套宇宙二分法,此岸是科学实验室、彼岸是教会祷告会。我了解了。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 12:32:00
哈哈 你贴人标签,逃避问题倒是挺快的嘛圣经哪里有说“听-信”以外,要加添什么“证据”了?你还是如同我之前质疑你的一样:反对唯经原则。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 12:34:00
喔,那你否认“此岸是科学实验室、彼岸是教会祷告会”吗?还是又是“不否认也不承认”XD。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 12:35:00
听不懂你在扯什么,哈而且“证据”你是怎么定义的?还是你又要逃避定义?信仰里面什么是证据,如何认定是证据?难道不用回到实证史观?你要如何在实证史观下,找出耶稣复活的“证据”来,我很好奇。也期待你完成。还是你要回来“信心”的阵营,也欢迎:)
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 13:50:00
神学家你相信上帝创造了这个世界吗?神学家你认为这个世界是可以进行科学研究的吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 13:54:00
你又回避我的问题了?什么不用信心认定的证据,可以证明耶稣复活是具体的历史事实呢?自然科学跟历史科学可以等量齐观吗?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 14:32:00
请神学家不要把自己与信心做切割的证据,说成是别人的证据。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 15:16:00
喔 所以sCH承认自己定义的证据是需要信心支持囉欢迎回到“唯信”的阵营:)
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 15:56:00
不知道神学家的“唯信”是啥?上帝创造世界这件事只要用信心没有证据吗?关于“宇宙有秩序”这件事实,是上帝创造世界的证据吗?若不需要证据,那么请神学家告诉我,“宇宙有秩序”这件事是自有永有的吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 15:57:00
什么是证据?耶稣复活的证据跟上帝创造世界的证据是什么“宇宙有秩序”为什么是上帝创造世界的证据?你说这是证据,不需信心吗?可是你刚刚不是说你的证据与信心是不可切割的吗?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:01:00
借由“宇宙有秩序”让人晓得上帝(罗1:20),若“宇宙有秩序”不是上帝创造的证据,请神学家告诉我“宇宙有秩序”是怎么来的?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:01:00
如果你的证据都需要信心来支持,那就叫“唯信”。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:02:00
“让人晓得”=“证据”?在我,这就是“听-信”罢了我的意思是说,你的证据如果这么定义,那跟我的“听-信”有何差别?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:03:00
谁说让人晓得=证据了,宇宙有秩序这个例子白举了。囧
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:03:00
因为你这样的定义又跟物理学等等实证科学脱勾了你这种定义的“证据”,只有我们教内人接受而已那何不就承认这是一种“听-信”?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:07:00
请你这位神学家基督徒告诉我,宇宙有秩序是谁的证据?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:07:00
我们是用“信仰的眼光”去看大自然的秩序或物理学的成果,才得以“诠释”这是属于上帝的创造。否则你所谓的“宇宙秩序”如何推导出“上帝创造”?而且这个上帝还要是圣经的上帝。你这是自然神学?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:10:00
请自己看(罗1:20),没人在推导。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:10:00
设计论证怎么导出基督宗教的上帝?你回到经文,那不就回到“听-信”?哪来的信心以外的证据?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:11:00
XD 开始拿设计论标签贴人囉,到底宇宙有秩序是谁的证据,神学家要开始迂回囉。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 16:12:00
你说是谁的证据阿如何不从启示导出来,我不知道你要表达什么从启示出发,那就是“听-信”,哪来的证据?s你还是先定义什么是证据吧这个证据是否能跟信心/启示脱勾?若不能脱勾,那就是我讲的“听-信”若可以脱勾,那你就是自然神学所以老鱼也是站在不能脱勾也就是“听-信”这一方嘛
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-08-20 16:31:00
当然不能脱钩,说这个又代表什么,神学家你的唯信不知道如何称呼“宇宙有秩序”,它是证据吗?还是一种形而上学或信心的证据?“信心的证据”就是不在平地盖高速公路,选择把高速公路浮空盖在空中。罗1:19表示我们相信认识神,而罗1:20告诉我们证据是种媒介,非推论式的引发我们对上帝的认识(罗1:19),这个证据是宇宙的具体的事实,例如;宇宙有秩序这件事,绝非像神学家的浮空高速公路。对神学家而言,宇宙有秩序是一种信心的证据,我们不要告诉他具体生活中的地心引力现象是证据,他可会拒绝的呢!他只会承认一种莫名唯信之上的“地心引力”,这个“地心引力”跟进行高空跳伞的地心引力是不一样的。对于高空跳伞的地心引力,神学家势必有另一套看法。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-20 18:31:00
@s “宇宙的秩序”的内容是什么?跟物理学的知识有何差别?如何得出?如何确定?我另开一个主题好了,整个讨论串跟df的标题不符

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