Re: [讨论] 台湾同志的诉求

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-03-09 20:36:44
我觉得内文似乎没啥好回应的,但也有几点可以先讨论一下:
1. 到底放纵是否是同运或六色彩红的诉求?
如果他可以用一句话描述这六个面向,那我会说这个描述其实没有描述。
2. 圣洁什么的与淫乱之类到底是不是应该互斥?或互相对抗?
例如:“教会重视守贞与圣洁的价值,反对淫乱放纵的思想与价值观”。
我只能理解为,教会倡导守贞与圣洁固然享有其思想及宗教自由,
但是却要求他人不应该淫乱,将淫乱当成一个具体的错误与违规,
企图将这样的违规变成一种刑罚。
当一个社群企图以其价值去进行一种社会控制时,到底是否构成获得以形塑民主国家?
我是觉得不太可能。
3. 到底同志是否淫乱,而若同志确实淫乱是否应禁止其结婚?
另外ieoboy说事先有婚姻后淫乱,淫乱才被禁止?
我想婚姻的事实先在性,似乎不是如此确定。
婚姻及家庭并非一种独特且自然产生的东西,是一种经由人类文明发展,
在不同社会、经济、政治环境及制度所产生的一种社会结构的单位。
(或者说是社会控制的手段)
所以在我们的当代社会或传统古早的社会发展出来时,会有所谓的“婚姻”“制度”嘛?
当人类尚未发展出有效控制的社会环境时,或许根本人类就是淫乱无比的。
即便在现在都可能看的到这些残余,一些有体力跟物质资源的个体或部族,
可能掠夺他者的妇女及小孩。
所以婚姻先于淫乱?你确定?
我们过去的社会之所以可能否定淫乱的行为,也是基于其社会控制的手段;
亦即对于子代血缘的与产业生产力的垄断。
然而回到现代的民主社会来谈,我们或许可以先假定同志可能就是淫乱。
(也就是可以先默认同志就是很爱做爱,很多炮友,甚至吸毒)
但淫乱是否构成一个个体或群体不该具有结婚的权利的理由?
我们是否可以因为一个人淫乱就拒绝他具有结婚的权利?
我们每天都有很多因为各种刑事犯罪的犯人,但他们并没有被剥夺民法上的权利。
因为他们所犯的错误,说真的也跟他们能不能结婚无关。
今天若陈冠希真的找到女孩跟他结婚,政府会因为他有过淫乱的新闻而拒绝?
一个人即便因为淫乱而被认定为不道德,但是其不道德跟他的权利无干涉。
我们应该认为一个个体乃至群体,因为淫乱而不值婚姻保障?
说穿了,在法律的规范性层次并没有论述,为何一个权利应该因为淫乱而被剥夺。
也没有一个原本享有进入婚姻权利的个体曾因为淫乱,而被拒绝结婚。
也就是说假设一个人因为到处找人上床、外遇甚至离婚,我们也没有禁止其结婚。
因此我们可以合理怀疑,认定同志即是淫乱,而不该享有婚姻的论点,具有某种偏见。
也就是说会因为淫乱而不同意同志应该享有结婚权利的人,
其实并不具有合理的论述,而是单纯表达他讨厌同志,所以不让同志结婚。
如果是这样,是否淫乱放纵从来就不是同志是否该结婚的依据,
而是单纯表达个人感觉的来源,也就是表达自己的思想。
简单来说,你说了这些,其实只要说你讨厌同志就好了,不需要牵拖这么多。
也就是淫乱反同婚论,这是一个认同政治的对抗,而不是在讨论对错善恶。
至于推文提到,有关性骚扰攻击板友这件事,
我去年已经有过类似申诉,当事人同样是eno4022。
当时组务认为,虽然我当时案件,一般认为可以成立。
但如果板主标准一致,即不算板主处置失当,而认为应该先尊重板主裁判的权力。
但板主跟组务皆不一样了,或许被攻击的板友,可以再提一次。
即便萨德判决不成立,可能还是会提醒大家尽量不要性骚扰板友之类的。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 20:42:00
这篇回应还不错,推一个
作者: msk127 (歼灭太白粉)   2016-03-09 20:52:00
你抬头看一下左上角的版主名单是谁
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 20:55:00
这意思就像去佛教版分享荤食多好吃,版里面多数人不认同认为是罪过,所以佛教徒歧视荤食者的结论差异只在于被批评的人数多寡而已那他就是说了,在他眼中就是这样,在佛教徒眼中吃荤食的人也是有业报,说爱吃荤食影响心性,也不在少数啊?没有面对话语的胸襟,还要挑战别人的道德底线,这是讨骂例子是一样的,我不想战佛教徒,不想讲……有的佛教徒把就是把荤食者定义什么样的人我看过最离谱到怎样的人他就是吃猪肉的会怎样 怎样的人 就爱吃鱼的 连前世今生都出现了我也不认为,但你讲的是个案,不是所有基督徒都这样,主说不要定罪别人我讲那离谱的情况也是个案,但确实我接触佛教徒是会给荤食者贴标签的 就好像有的人看别人没有性别之分她觉得你是女的所以你要告他妨害人权吗?那一个人认为某人是女的他在A面前说 A去告他 那人也可以说A不尊重他的自由意志 ,但A就不喜欢所以你讲得个案 是可以靠法律解决 但思想不行啊
作者: Jeby171 (你好吗)   2016-03-09 21:21:00
基督徒反对别人结婚就没讲说是不是个案囉 反对整个社群结婚 反对别人的权利就以偏概全 等到论自己那偏见之神时又
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 21:21:00
今天就是把自由意志换成宗教文化,有的人不接受,又不尊重别人的想法去在基督版批评基督徒,那为什么人家要尊重他呢
作者: Jeby171 (你好吗)   2016-03-09 21:22:00
整天说什么个案 啊爱尔兰反对同婚公投的就是鼎鼎大名的主流教会天主教教会反对同婚 主流教会表现就是如此我看是教会之中支持同婚的才是个案 好人才是个案吧
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 21:23:00
他反对结婚不是针对某格人,而使某种人吧就跟佛教徒反对吃荤一样啊
作者: Jeby171 (你好吗)   2016-03-09 21:23:00
是哦 那我们反对信邪教也不是针对某格人囉不过天主教教会反对同婚是反对整个社群 的确完全不只是针
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 21:24:00
废话
作者: Jeby171 (你好吗)   2016-03-09 21:25:00
对个人 要封杀就对整个LGBT社群封杀 不留一个人 对吧满奇怪的 论别人就不论个案 论宗教自己就个案来个案去的
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 21:26:00
但不能因为行为去定罪某人啊我信邪教 你不能说我是怎样的人但我接受你评论我 不可以当面讲啊 你不知道毁谤罪吗
作者: Jeby171 (你好吗)   2016-03-09 21:27:00
但贵教主流教会不但整天论别人是怎样的人还阻止别人权利你们不但当面讲 还强迫所有人接受你们的教义针对整个社群做唯一诠释 就是教徒包括某小版版主在做的事
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 23:02:00
基督徒当面讲,多数也顶多是讲行为,并不会每个指名道姓批评某个人而且说强迫有点过份了,看来每个人对迫害标准不一样,有的人认为说几句话对某些人不公平就叫迫害但是殊不知这些思想也只是某一群人的自我意见表达,我相信不是若有少数群众都被迫害到行为,走在路上都被歧视基督徒也不是每个都跟主耶稣一样,或是每个都圣人,一定也会有性格上没有同理心不尊重人的信徒也有心向着主 就有或在旷野跟帐幕外的不能因为人家教义跟你立场不一样,只是主基督的子嗣多,多少树大有枯枝,就无限上纲说人家迫害你好比知道因反同去反多元成家有基督徒,但更多是又拿香拜拜又有子女的家长?但拿香跟基督教完全背道而驰,再者回到版主所说假设多数人中有的基督徒宗教文化就反对同性恋,那迫害自然不能被漠视,但问题是主都不能去改变人的选择,基督徒能改变什么?如果少数人执意选择错的,弟兄姐妹都有劝诫不要定罪人,那人还是要做,那只能尊重改变别人很难 主都做不到,但改变自己很容易,但是装睡人叫不醒……基督徒这么多不愿意改变自己的难到没有吗?有我要说的是基督徒所以为圣是因为心向着主,活出主期望的,但有人活不出来,不是每个都圣人宗教跟某群体不同意见,不代表敌对,其实只是人性问题,既然不是圣人哪来的圣人形象?而且很多欧洲基督教国家都对同性恋保持开放态度,台湾不是的话,很明显根本跟这个宗教无关
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:41:00
很多欧洲教会都反同婚,像是爱尔兰
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 23:42:00
就不过是有的人不能接受,拿主当借口的有,故意陷害的有,说反同去游行的的拿香拜拜的就比基督徒多,基督教在台湾被说邪教,那到底是谁的问题?反同大部分都是天主教会比较多……但天主教跟基督教同源不同道而且基督教不是反同志,而是反同性恋这个行为,要我说几次
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:46:00
新教其实不见得比天主教开放
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 23:46:00
我记得去年还前年写一篇文章讨论这个,有人给我推文,现在那人问我台湾基督徒不反同志?但基督教国家民情确实没有台湾封闭,所以根本跟这宗教无关啊,不去找拿香拜拜或是儒家传统的父母,跑来找基督徒,真有事
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:51:00
基督教国家没有台湾封闭是因为他们比较没那么认真遵守基督教会的教条
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 23:55:00
88楼其实都很认真,只是民情影响他们认真的方式
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:56:00
不见得吧,你看北欧离婚率多高
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-09 23:56:00
记得我写的是探讨假信仰,台湾也很多假信仰真迷信,不只是基督教。台湾要是经济好一点,离婚率也会很高(^_-)台湾不婚晚婚的人太多了,这不好比
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:59:00
真的认真遵守教条,连离婚都很少而且欧洲婚前性行为满多的啊,这就算跟上帝请假了
作者: csss22221041 (没暱称)   2016-03-10 00:00:00
我不敢说容不容易离,但这样可以比,台湾人晚婚这点倒是可以期待……

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com