※ 引述《come (come come )》之铭言：
: 我真的很感谢你们理性的对话
: 个人觉的整个讨论串的重心是在于
: 1.是否有可能达到行为称义
: 2.并且以德雷沙为例子,一个热心善行的修女为什么会有神枯?
: 你认为神枯对德雷沙而言,是神练净他的一个过程
: 但是神枯真的能够练净人吗?
: 之前我已经跟你讨论过
: 整本圣经中找不到 神使用神枯的方式来炼净一个人
: 以你所举耶稣在十字架上的例子,并且认为耶稣在十字架上说 主你为什么离弃我
: 是经历一段神枯的炼净
: 在这个论点中,我已经用圣经经节清楚的论述过
: 耶稣不是经历神枯,他在十字架上是因为代替了罪人,所以和神有短暂的隔绝
: 如果说耶稣在十字架上是神枯,就是否定了十字架的救恩
: 耶稣不是为了练净自己,完全是为了完成神的使命
: 所以说整个讨论串还需要找到一个实际的圣经例子来说明
: 神枯真的能帮助人心的练净,目前还找不到
: 要记得,耶稣说
: "我是世界的光，跟从我，就不在黑暗里走，必得生命的光。"
: 没有圣经依据能够说跟随耶稣需要经历神枯
: 充其量,这只是人的软弱造成的,然而假设一个人够成熟,是不需要经历神枯的
: 虽然除了耶稣以外,没有人能100%做到这样
: 但这也不能说明神枯是可以练净人的,是必要的.
论点1
我们的假设前提不同 所以 我想论点1是不会有结论的
就如同百家齐鸣的神学 当假设前提不同的话 就会引发出不同的结论
你的假设比较强调耶稣的神圣性
认为耶稣来的目的 是为了救赎世人的罪
耶稣本身就是光 耶稣不曾在黑暗中，也不曾软弱
即便觉得主离弃了他，你的假设是 那是代替世上罪人而喊
而非因他本身“个人”因素，而非他感觉肉体痛苦而喊
所以你的耶稣脸谱是刚强的耶稣 不输给黑暗 从头到尾就是承接天命到死
的英雄耶稣脸谱
谁握有耶稣此时而喊的正确解答？ 主耶稣
我的假设前提认为耶稣除神性外 也兼具人性
兼具人性的主耶稣 和我们一样活生生是个人
会哀伤会喜乐、会痛苦、会软弱
我心目中的主耶稣 因为他自己曾在人世上经历过一遭
所以当我们有这些情绪时 他都能与我们同在 他都能了解我们的软弱
他不是高高在上的主 而是与我们同欢笑同忧伤的主
这样延伸出来的耶稣脸谱 可能会有软弱会有黑暗
也或许我这样的推测下来 才会说会不会也经历过“神枯”
但即便我假定耶稣经历过神枯
那也无损耶稣在我心目中的伟大
一个会因肉体痛苦 会因死亡而觉得主离弃他的人 却甘愿走上苦路
让我觉得更加像个跌倒会痛的小孩 却仍然奋力站起来 不断地跌倒不断地站起
知道自己死亡会痛 但也知道我的死亡跟复活对世人有意义
那我仍然愿意去死
这样的耶稣脸谱 是软弱但也是刚强 的主耶稣
我们的脸谱不同 所以结论自会不同
: 论点2结束
: 回论点1,善行能不能称义? 善行能不能用来检视信德?
: 在你的论述中说明德雷沙的善行很伟大,这样的行为是出自天主的爱
: 是代表天主在地上爱人
: 同时你认为爱是天主最重要的成分
: 这样的爱非常伟大,能够爱世上所有的人,也爱世上所有的宗教
: 之所以能爱世上所有的宗教,是因为你们认为所有的宗教都来源于
: 代表这些宗教的伟人,你们认为这些伟人是圣人,因为他们行出神的爱
: 同时你以一个人的信德,爱德必须要以行为来检视,不能不看行为做结论
: 小结一下:
: 爱是天主最重要的成份,因此信主的人一定是有爱心的
: 而爱和善行不可切割,
: a.因此信德必须要以行为加以检视(?)
: b.其他宗教伟人因为行出天主的爱,所以是圣人
: 所以每个宗教都能帮助人爱神(?)
: 首先就a.来看,主耶稣说 我是道路,真理,生命,他是光,是盐,是爱
: 我必须承认爱真的是很重要
: 但是爱是什么?
: 保罗对爱有15个定义
: 这定义包含爱的十五项美德：恒久忍耐、有恩慈、不嫉妒、不自夸、不张狂、不作不合宜的
: 事、不求自己的益处、不轻易发怒、不计算人的恶、不因不义而欢乐、与真理同欢乐、凡事
: 包容、凡事相信、凡事盼望、凡事忍耐。
: 这些美德没有一样是叫我们要做善事
: 这里只说不做不合宜的事
: 其实从整本圣经看来,行为顶多只能得到功价
: 但是不能跟信或者救恩划上等号
: 人的善行在神的眼中是算不得什么的
: 罗马书也说
: 倘若亚伯拉罕是因行为称义，就有可夸的；只是在神面前并无可夸。
: 这句话直接的告诉我们,好的行为容易让人骄傲,自夸,但在神面前算不得什么
: 同理,我们也不能用行为去评断一个人的信德
: 因为你可能不知道他的行为是不是出于神的
: 这也是我一直强调的,爱只能做不能说
: 你不能用爱去鉴察一个人,倒是要用灵去鉴察
: 然而我知道你们可能会想说,圣经也说
: 我的弟兄们，若有人说，自己有信心，却没有行为，有什么益处呢？这信心能救他么？
: 但是我必须要说,这个经节是写给人鉴察自己的信心
: 而不是用来鉴察别人的信德用的
: 因为当对主的信,对主的爱充溢时的确会显出相对应的行为
: 如果一个人直没有相对应的行为,真的需要到主面前好好的寻求
: 然而再次强调,
: 有信德必有行为=>O
: 有行为必有信德=>?
: 这是一个很基本的逻辑
我同意 你说的 有行为可能是出于其他目的
: 因此可以说明宗教虽然教人向善,但是不可能引人为善
: 不可能帮助人认识神
: 那些行好行为的人,顶多说他是好人,但是跟圣人差距可大了
: 然而天主教的一直有用一个人的行为来评价一个人的信德的传统
基本上 我同意你对封圣的疑虑
如果说不评断 是否好坏应该都静待天主评价？
封圣 确实是以对世人的影响性 也就是外显行为来评价其功过
无法衡量这些外显行为的内在心理动机
行善可能出于自利的目的
(好的名声、好的评价、我与别人不一样的优越感而做)
而且也考察其死后 必须有人请欲封圣的圣人转祷天主后
出现奇蹟至少二件才达封圣的标准 (表示其有在天堂与主耶稣在一起的假设)
前提下 进行封圣
当然 封圣 会不会成为 一些比较不明教理的教友的迷信行为？？
成为另类的封“神”大典 这值得探讨 也值得反思
把圣人当成神来膜拜、误解原始封圣意涵的教友 会不会有？
这些都是值得深思与提醒自己的
我想以我的理解下
圣人只是转向耶稣的人间楷模 而非将圣人当成耶稣 成为力量的来源
: 如,封圣或是追加一个什么的头衔
: 很明显的,这些都是违背圣经的
: 德雷沙是一个很好的例子
: 尽管他大半辈子都在神枯期,仅管他自己说他怀疑神,他感觉不到神
: 依然会被天主教测封为真福 并且朝向封圣的方向努力
: 如果说我们不能帮德雷沙修女判断他神枯的原因
: 难道就可以代替神为他封圣吗?
: 只凭人所看的行为足够吗?
: 姑且不论德雷沙那饱受质疑的"善行"
: (大家可以自己去google一下,他有多少是真的)
我同样也要come 也可以去平衡一下报导
看看天主教的著作“德兰修女来做我的光”或基督教女教授所写的“德蕾莎教我的事”
: 我们真的能代替神替一个人封圣吗?
: 这真的是天主教徒需要好好思考的
: 封圣的意义到底是什么?
: 记得,人不能因行为称义
我想 我虽然不太懂基督教的“因行为称义”的名词解释
我就姑且 认为 是不能仅凭外显行为 来决定是否是出于爱 是否可以上天堂
这样的解释(有错烦请come再解释吧)
以心理学来说 确实人做好事 可能基于多种目的
可能是1希望对方对我好 2希望天上赏报我 3希望我在人间得好名声、大家尊敬我
等等自利为目的
不以行为作判断一个人是不是“真爱人”？是不是可以上“天堂”？
是有道理
他提醒了我们 要注意自己的行为目的 是否无私 是否出于怜悯 是否出于同理与同情
但若为“真爱人”的人 是不可能自己关在内室里 整天祈祷 而不从事服务与事工
人不能因行为称义 但爱主 就不能没有爱的行为
否则到底是不是真的爱主是可以打上问号的？
这再回到德蕾莎 她到底上了天堂了没 她到底有没有真爱主
她的外显行为 是不是足以佐证她那颗爱主之心？
也许come在google找了很多负面资讯 所以给了她很差的评价
但我读了称赞德蕾莎修女的书的很多正面资讯 所以给了她很高的评价
我为什么之所以反复回复 这篇文章 用了那么多力气
目的就在于 “平衡报导” 若不平衡报导
如果德蕾莎在天堂 那么这些负面报导 可能就是在污名化德蕾莎
如果德蕾莎在地狱 那么这些正面报导 不过就是凭借外在行为在歌功颂德
我不知道天主让德蕾莎待在那个地方
就如同come也不知道
但我还是必须尽我的力去做平衡报导 来避免可能带来的污名化
因为我不是天主
我选择用我的资讯 来为德蕾莎说话 才对得起我自己的良心
说实在 以现在的科学技术 确实侦测不到 人当心的内心状况
所以要选什么好人好事代表 或是公务员优秀楷模
永远只能从既有的外显行为找楷模
这是人的有限 但天主却能鉴察内心
: ※ 引述《sacredstone (我总算会九执流年法)》之铭言：
: : 抱歉 我的确不同意这句话
: : 我承认 或许你们基督教的朋友
: : 认为主是唯一道路 严谨地守住不拜其他偶像
: : 只往福音前进 只往耶稣前进 这种路线 我觉得当然也很好
: : 只是我希望你们也能从另一个角度去欣赏天主教徒或其他信仰的朋友
: : 天主教尊重其他信仰 并广义地认为其他信仰也可能含藏“爱”这种天主的最重要成份
: : 正因为如此带来不批评
: : 正因为如此带来对其他信仰的共融
: : 在告诉信奉印度教或回教的朋友 可以去成为一个更好的印度教徒或回教徒
: : 我觉得这句话在我听来比较像是
: : 或许你们不是信仰天主教的朋友，但也要做个更好的其他宗教信仰的好人
: : 而德蕾莎修女 你说他没有帮助印度人去追求天主吗？
: : 那你知道她所建立的仁爱女修会 就是希望建立一个以印度修女的修会为宗址吗？
: : 她不分印度教与回教徒的生命 她一律拯救
: : 请问这种行为 难道不会让一些印度人因她的无私而看见她背后的天主吗？
: : 行动难道不能呈现一种信主的力量、信主的美好 难道无法引人到天主台前吗？
: : 我们天主教徒 只是展现一种不同的路线而已
: : 但目的依然不变 仍然希望将天主的光 呈现在世间
: : 这是这份光的美 不一定在口中 很多时侯更展现在行动中
: : 你同意吗？
: : 如果信仰只是审核言语 那么大话人人会话
: : 何不连行动一起审核？？
: : 当然我认为两种路线都各有优缺点
: : 你们守住不拜偶像...遵从天主为万有之上
: : 优点是希望人们只定睛在耶稣所宣扬的道理....这当然是好.
: : 但极端派别者却视其他信仰皆为撒旦....对其他信仰大肆批评
: : 尤有过者 不屑其他信仰
: : 我们对其他宗教比较宽容的看法
: : 也许在言语上的宣扬比较含蓄.....不会直接骂别人的神不是神
: : 虽然我们心中自始至终只存唯一天主
: : 优点是不批评
: : 缺点或许就像你说的在言语上让人误会是不是天主教也承认别的神明
: : 也许会让外教人雾里看花不甚了解...会觉得天主教好多神啊
: : 玛利亚也是神...圣德蕾莎也是神...无可厚非这是可能引起不理解的风险
: : 事实上我们顶多视别的神明为圣人等级
: : 就是一种天主教承认间接的概念，
: : 别的神不是神可能是他教的圣人...从他们身上看到天主
: : 而圣母玛莉亚和圣德蕾莎 他们是圣人
: : 我们希望从他们的身上 间接看到天主的影子
: : 也就是圣德蕾莎与圣母玛莉亚只是我们优秀的学长姊
: : 优秀的天主学习班的楷模 认其可能已在天上
: : 故请他们为我们向天主代祷
: : 所以德蕾莎修女生前一直避谈自己与耶稣的神祕经验
: : 甚至希望知道她一生故事的神父们能烧掉和她往来的书信
: : 她希望人们不要以为都是她的功劳 她希望人们归功于 天主
: : 若非上主 她一无所成
: : 有一个小故事是这样 有一个妇人不知何故来感谢德蕾莎
: : 德蕾莎修女说...不是我...要谢就谢他
: : 她手一指 指的是教堂耶稣像....
: ※ 编辑: come (112.105.205.5), 06/28/2014 11:24:22