※ 引述《timer000 (祝我们平安^_^)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 耶稣把教会建立在彼得身上吗?
: 时间: Thu Jul 20 22:59:29 2017
:
: ※ 引述《cwy0317 ( )》之铭言：
: : ※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1500542674.A.186.html
: : 推 aun5780: 那我问你喔 07/20 17:26
: : → aun5780: 天主教收录的那些次经 07/20 17:27
: : → aun5780: 是不是犹太人用希腊文写的 07/20 17:27
: : → aun5780: 如果真如你或wiki所说 07/20 17:28
: : → aun5780: 那玛加伯书是给谁看的? 07/20 17:28
: : → aun5780: 巴路克书是给谁看的 07/20 17:28
: : → aun5780: 厄斯德拉书 是给谁看的 07/20 17:29
: : → aun5780: secondary scripture 不存在于希伯来文圣经 07/20 17:30
: : → aun5780: 有很大的原因就是因为缺乏希伯来文版本 07/20 17:31
: : → aun5780: 从玛拉基书 到耶稣诞生约400年 07/20 17:32
: : → aun5780: 这些基督教不承认 但天主教承认的secondary scripture 07/20 17:32
: : → aun5780: 就是在这400年间 犹太人陆续用希腊文写成 07/20 17:33
: : → aun5780: 如果耶稣时代的人不懂希腊文 那secondary scripture 07/20 17:33
: : → aun5780: 为何不用亚兰文 而要故意用没人能懂的希腊文呢 07/20 17:34
:
: 关于次经
1. 写在具体回应之前的感想
我从昨天到现在都觉得，就天主教会而言现在最重要的是处理不断的未成年性侵问题，
体制性地反省教会经营各种团体的方式跟理念，再加以改革。
但思绪与热情依然回到这个讨论串，希望不是自己好辩成性。
或许是因为这串讨论越发表明，“"唯独"圣经”这样的理念实在是一个非常危险的方向
—即使思辨的人都秉持着善意(good faith)。
这是我相信的前提：基督的启示在于基督与初代教会的言传，也在于他们的身教。
因此，
圣经本身当然需要严谨的研究，
但采取"唯独"圣经的知识论，文本变成唯一一根浮木的时候，就变得太执著：
不但治丝益棼、把不是问题的当作问题，进而将语言的侷限性套在完整的启示上，
更会因为语言的侷限性无法被解释时，产生各种无据的揣度。
对我来说，有些事情是业余的平信徒（如我）可以多有思考与论辩的地方；
但也有些事情是属于专业已经成熟的部份—例如圣经的考证考据，
业余者能有贡献的部份极少极少。
很多时候平信徒自己“惊人”的发现，早就被专业讨论过，列为定见或悬案。
在这种状况下业余者能做的就是静下心来，谦卑地找资料。
我找到这篇 还满针对这次主题提供完整的资讯
https://www.catholic.com/tract/peter-the-rock
（以下称为“引文”）
从一个角度来看，你可以说这是天主教的文章，当然选对天主教有利的辩解；
不过有效的质疑方式，不是质疑立场本身，而是提出中间的破绽或相抗的证据，
否则，答案也可以是反过来的：
因为这是最有基础的合理解释，所以我（与天主教会）相信之；
而改革宗反对是因为这侵蚀了离开教会的正当基础。
2. 具体回应的方向
这个讨论串主要从aun大提出对天主教会权威的质疑，
尤其来自彼得=磐石=教会根基的那段经文。
讨论这段经文的取径很多，aun大提出的方式是“希腊文词性解经”，
并且倚赖为主要的方法论；而我对这个做法十分质疑。
所以我的回应也会集中在这一点，关于次经的问题，
或根本地说“谁有权选编圣经”，不会是以下的重点。
3. 回应
(1)首先我从theologe大的下列推文为基础
: 推 theologe: 犹太人散布的范围很广，有些地区的犹太人深谙希腊文，跟 07/21 09:20
: → theologe: 巴勒斯坦地区的犹太人少数懂希腊文，应该没有矛盾；不过 07/21 09:21
: → theologe: 耶稣懂不懂希腊文，我想未必能说死；至于新约的希腊文文 07/21 09:23
: → theologe: 法（esp.耶稣的言论），乃至于语言游戏，是否因为耶稣可 07/21 09:24
: → theologe: 能不懂希腊文就变得毫无意义？这就要看是原文主义，还是 07/21 09:25
: → theologe: 正典进路了。前者是历史还原的角度，问题是证据有限、猜 07/21 09:27
: → theologe: 测过多，优点是这是必然会导向的思考；后者是相信目前的 07/21 09:29
: → theologe: 成文圣经（希腊文；当然还是继续接受经文鉴别学的发展成 07/21 09:30
: → theologe: 果）就是圣灵启示的轨迹之汇集处。 07/21 09:31
: 推 theologe: 简单说，是“历史还原”跟“文本诠释”这二者的比例问题 07/21 09:46
: → theologe: ；拿证据去做文本诠释，会有历史还原的意味，或者说想要 07/21 09:48
: → theologe: 历史还原，必然需要文本诠释，但按目标达成状况而言，这 07/21 09:49
: → theologe: 些离真正的历史还原目标，还远得很XD 07/21 09:49
: → theologe: 所以就不如诚实地回到文本诠释的范畴来。 07/21 09:51
: → theologe: 反而可能累积更多的历史还原之基础。 07/21 09:52
: → theologe: 修辞等等，我认为不太恰当。 07/21 10:00
我大体赞同上述推文。但我认为“语言游戏”的部份势必要回到当时使用的真正语言
（也就是耶稣说这句话确实使用的语言）来看才有意义。这一点就跟马太福音—希腊文版
是否为（亚兰文）译作不直接相关，而圣经的无误也不担保读者的误解
（这也再次展现教会团体与传统作为保全诠释资讯的重要性）。
(2)耶稣/马太福音/新约 是否使用亚兰文？
: → aun5780: 问题就在于 他们连一本亚兰文的新约作品都找不出来 07/21 10:01
: → theologe: 对，如果有更多的证据会比较有意义。 07/21 10:02
: → aun5780: 天主教认为马太福音是亚兰文翻成希腊文 07/21 10:02
: → aun5780: 但根本没有任何证据 07/21 10:02
: → aun5780: 只要出土一页甚至残破的一角都可以 07/21 10:03
: → aun5780: 但偏偏就是连残破到剰一角的亚兰文马太福音都没看过 07/21 10:03
: → theologe: 应该不是天主教认为吧，是一些学者认为，也是有其道理 07/21 10:05
: → theologe: 只是不是用来取消希腊文本的修辞意义。 07/21 10:06
耶稣使用亚兰文的说法，我在美国去福音派的团契时也有听过。
“引文”中提到马太27:46中，耶稣十字架上那句“Eli, Eli, lama sabachthani”
就不是希腊文、而是亚兰文。同时，保罗书信中多次提到“刻法（Cephas）”
—这也不是希腊文，而是亚兰文。
Eli那句，连许多中文圣经版本这句话直接保留原音。我认为这些迹象指向两种
（不相矛盾的）可能：
1.新约时代耶稣与初代教会活动地区的人惯用亚兰文（尤其遗言还会卖弄外语能力吗？）
2.亚兰文版确实存在，而且是希腊文版的基础（才会刻意保留一些原文）。
这种作法在现在的翻译工作中也很常见（在关键处将权威的原文版本刻意保留做参考），
例如我如果要翻一篇英文文章中legitimacy这个字，中文我会视语境看要翻成“正当性”
或“合法性”—但我会刻意保留legitimacy这个字，让读者知道存在译法的选择。
: → theologe: 但性别部分，本身应该没有太多深意，是连接的上下文会有 07/21 10:07
: → theologe: 影响；圣经学其实没分什么天主教、新教，只是诠释方向有 07/21 10:08
: → theologe: 差别。 07/21 10:09
: → theologe: 用希腊文，还是可以解释到“保住”阿XD 07/21 10:09
我的认知相同。像我在美国唸书时的教会，也会鼓励我们去听圣公会圣经学者的演讲。
(3) 为何在希腊文中产生词性争议？
: → aun5780: 而且另外三卷保证纯希腊文福音书 也无相关经文可对照 07/21 10:09
: → aun5780: 用希腊文，最少磐石跟彼得是两个不同的词性 07/21 10:10
: → aun5780: 一旦是亚兰文 彼得 = 磐石 07/21 10:10
: → aun5780: 这就是天主教坚持马太福音是翻译自亚兰文的原因 07/21 10:11
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其实我回这么多，正想反驳的是这句话。我欣赏认真的讨论，但不喜欢太快就无据的
指向某种阴谋论。
: 推 aun5780: 所以我为什么昨天说cwy大是高手 07/21 10:12
: → aun5780: 因为他第一回合就想用亚兰文来证明耶稣原文是同一字 07/21 10:13
: → aun5780: 那是因为还真的没有任何亚兰文马太福音出土 07/21 10:14
: → aun5780: 不然昨天他一回合就把我秒掉了 07/21 10:14
: → aun5780: 对 但亚兰文是一致的 07/21 10:15
: → theologe: 希腊文两个字也是同字根，也是一样的 07/21 10:16
: → aun5780: 字根相同 但词性不同 07/21 10:16
“引文”关于希腊文与亚兰文的差异，除了aun大提的词性解经外，还有一个是
“大小石头”—基督的教会建立在大石头上，而“彼得”只是小石头。
先讲大小石头（"petros" v. "petra"），“引文”中援引了包括非天主教学者的观点，
指出在一世纪的古希腊文中，两者为同义词。
回到词性问题，“引文”中，类似aun的论点是这样呈现的（以下引述原文后翻译）
"Wait a second," he said. "If kepha means the same as petra, why don’t we
read in the Greek, ‘You are Petra, and on this petra I will build my Church’
? Why, for Simon’s new name, does Matthew use a Greek word, Petros, which
means something quite different from petra?
“等等，若Kepha就是Petra，为什么希腊文中不写作"你是Petra，在Petra上我要建立
我的教会"，却是写"你是Petros，在Petra上我要建立我的教会"”
而“引文”中的回应如下（一样引述原文后翻译）
"Because he had no choice," I said. "Greek and Aramaic have different
grammatical structures. In Aramaic you can use kepha in both places in
Matthew 16:18. In Greek you encounter a problem arising from the fact that
nouns take differing gender endings.
"You have masculine, feminine, and neuter nouns. The Greek word petra is
feminine. You can use it in the second half of Matthew 16:18 without any
trouble. But you can’t use it as Simon’s new name, because you can’t give
a man a feminine name—at least back then you couldn’t. You have to change
the ending of the noun to make it masculine. When you do that, you get
Petros, which was an already-existing word meaning rock.
“那是因为耶稣别无选择。希腊文跟亚兰文的文法结构不同。马太16:18那句话，用亚兰文
两处都可以用Kepha；但希腊文就会碰到词性问题。”
“希腊文名词分阳性、阴性、中性。希腊文的Petra是阴性，你可以用于马太16:18那句
话的后段，但无法用于前段：因为你不能给一个男人取个阴性的名字，而必须转换为阳性
而改写为Petros—而这个字当时也一样是磐石的意思。”
我想这句话足以解释aun的提问，也是“语言侷限性”对解经产生不必要争议的例子。
(4) 可能的后续问题
上述的例子中，我想应该已经呈现“词性解经”有很大的侷限性，所以我会认为aun大
太倚赖这个方法、忽略其他的解释可能，是很危险的。包括其他篇推文中，问到我其他
次经“没有亚兰文踪迹”的部份怎么解释，谨此一并回应：
旧约次经的例子是您用来佐证“耶稣时代巴勒斯坦地区犹太人能通晓希腊文”，而我所作
的相关说明是指向：1.相差400年 2.成书地点未必一致，故“次经用希腊文写”无法有效
支撑您的主要论证命题。就论证与举证的责任来说，恐怕是您要更进一步说明。
事实上，即使是前段“引文”的回答，还是没有办法回应另一个逻辑上可能的漏洞：
“那希腊文不是两者都用阳性的Petros呢”？这一点“引文”没有自己分析，但我在其他
篇的作法跟“引文”后段一样，都会开始援用其他的方法论（前后文脉络）来解经，不会
选择单单倚赖已经呈现严重瑕疵（或更公允地说，需要更多证据与论证）的词性解经。
(5) what if......
: 推 aun5780: 那如果耶稣当初说的很清楚 07/21 10:37
: → aun5780: 彼得就是使徒的首领 07/21 10:37
: → aun5780: 那 可9：33-35；路22：24-26 07/21 10:38
: → aun5780: 这些使徒是在番(吵)什么呢 07/21 10:38
这个嘛.....
伊甸园主人讲得还不够清楚吗？
约翰福音6:52-58呢？
(6) 后记：to aun大
这应该是我对这个主题最后一次发言（在没看到新证据前）。我很欣赏aun大的
认真（无酸），以下的话针对性有点强，但当然不是攻击您的人格，而是看过这类论辩后
的借题抒发；虽然不中听，但相信您有雅量读下去，姑妄言之：
我实在认为业余人士如我在此的一切发言跟论述都太浅薄；您称赞
我高手或学术能力，我只能说谢谢；但坦白说，我认为我在这个议题的能力最多到硕士生
比较认真写学期报告的水准：我的资料既不权威也不一手，也不曾在这主题上有广泛的
阅读。
质言之，就一个恰好从事与文本诠释有关的学术工作者的标准来看（但我真的不是辅大XD
也与宗教之类的系所无关），您所采用的方法论，坦白说，实在是众多方法中非常
细微的一种。拿来四处套用在原文有译本争议之处或许不失为一种习作，但真正要理解
全文的时候，我认为这个工具太勉强了（何况也不是没别人用过）。如果还要据此指控
天主教会（指控不是问题，“据此”是问题）是为了保护自己的权力而捏造圣经有不存在
的版本，我想没有一个基督徒或教会担得起这种指控。
Again，我不是说教会不做或没做过这种事，但您这边的论据实在太薄。如果要进一步
延伸到别的部份时，我还是建议您多综合其他方法一起判断：我不认为对照文本对不起
学术能力；相反的，这是非常有效且基本的诠释方法。
以上分享。