Re: [讨论]申请:《佛说优婆塞五戒相经》移出精华区之疑伪经

楼主: padakim (乌有之乡)   2022-07-04 12:59:12
论藏基本上是指各个部派的阿毗昙,附带延伸到印度论师所作的阿毗昙论书之类的著作,
《法苑珠林》不是阿毗昙,而是从包括佛典在内的各类典籍中,引用长篇幅的文字,然后
再按照主题加以排列的“类书”。
提出那个问题是因为,假定依僧律分出轻、重罪或可悔、不可悔罪的作法,适用于居士
五戒,又或者是一种普遍、通行的作法,那理论上阿含经、论藏、印度的大乘经、论应该
要会提到。
另外,如果比对《法苑珠林》的引文和现行本五戒相经,会发现文字有差异。
例如引文这一段写“三处行婬谓口大小便处,犯不可悔”,现行本是写“三处行邪婬,
犯不可悔”,引文多了谓口大小便处,行邪婬写行婬。
若这段引文保存了《五戒相经》最初的文字,那就代表五戒相经原本是直接引自僧律的
婬戒当作居士戒律。
事实上,不管是现行本的五戒相经还是法苑珠林引文,很多段落都和汉译本《十诵律》的
文字几乎相同或类似,只是把比丘改为居士。这里有人整理出了相似段落的对照。
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=12872&extra=&page=2
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=12872&extra=&page=3
然后就目录来说,《出三藏记集》这本早期的佛经目录记载求那跋摩译出的是《优婆塞
五戒略论》又名《优婆塞五戒相》(后来的目录才改为优婆塞五戒相经),但是现行本
是经的佛说形式,这样就是一为论,一为经,产生记载不符的问题,那现行本的经是否
真为求那跋摩译的也成问题。
(虽说有典籍是论或个人著作,目录记载为经的例子,例如《那先比丘经》,但似乎没有
典籍是经的形式,目录却记载为是论的情况。)
《菩萨善戒经》提到可悔不可悔的段落,其主语是“能说毘尼义”,毘尼是指声闻律藏,
不是形容菩萨戒也不是居士五戒。再来根据其他译本的文句,
《菩萨善戒经》:“二者、能说毘尼义,是犯是非犯,是可悔是不可悔,是轻是重,
是性重是遮重,是名说毘尼甚深义。”
《菩萨地持经》:“二者、于诸戒律,善知犯、不犯,及与出犯。”
《瑜伽师地论》:“于毘奈耶,毁犯善巧,还净善巧,当知是名,第二依处。”
就文意来看,“可悔不可悔”对应的应该是“出犯”、“还净”,也就是犯戒之后能不能
重新忏悔清净。不可悔在这里的意思就是指僧律波罗夷的驱摈,因为是驱摈所以不可悔。
而辞典对波罗夷有很多解释,只代表波罗夷有很多意思,不改变在僧律上,犯波罗夷就
是驱摈。如同辞典对阿罗汉有很多解释(应供、杀贼、无生…),不改变阿罗汉是沙门四
果的最高果位。
对于标题的讨论事项,我认为与其列出一个疑伪经专区,然后定案疑伪,或许比较好的
作法是把相关文章改为疑伪讨论,然后把正反观点的文章都收录进去。
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 13:28:00
满好奇请问 如果认为这本经典应当是论典 因此而列为疑伪那请问您会把<弥兰王问经> <那先比丘经> 列为疑伪吗?针对比丘的波罗夷罪 会被驱摈主要是因为[失去戒体]因为已经不具备比丘戒体 所以僧团不与共住优婆塞戒的不可悔也一样 所谓不可悔就是[失去戒体]两者判戒的最高程度毫无差异比丘破戒失戒体 但因为没有失去皈依 所以还是佛弟子五戒破戒也是一样 没有失去皈依 就还是佛弟子所以 居士不会有什么驱摈问题 但判戒一样是[失戒体]的程度另外 毗奈耶并不是单指[声闻律藏]....毗奈耶(梵语:Vinaya)这个字本身是"律"的意思没有[单指声闻]的意思 也没有[菩萨、居士戒不算]的意思如果是说[声闻戒律] 是指[波罗提木叉] 巴利语: Pātimokkha 又译作[别解脱戒] 这个东西和[毗奈耶]的范围是三句型菩萨戒也一样是处于毗奈耶之中<瑜伽师地论>:[复次当知菩萨毘奈耶略有三聚。]对我来说 <那先比丘经>形势如何不是重点 已经安立经名内容单纯是论典 这已经是事实了"形式"怎样 根本没有差异
楼主: padakim (乌有之乡)   2022-07-04 13:57:00
那你可以认定那先比丘经有问题,我没意见
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 13:58:00
波罗夷 判戒 就是失戒体 央掘魔罗当初也没有受佛的五戒他杀多少人 都没有破到居士五戒 请问哪里有不能出家问题他基本在遇到佛之前 是个外道阿
楼主: padakim (乌有之乡)   2022-07-04 14:00:00
那居士犯五戒不可悔罪是否仍能出家?
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:01:00
记得在某处看过出家前问遮难时 有关于居士五戒的戒条记忆有点糢糊了 需要再找找 您也可找找相关律典不过 建议还是不要把[不可悔]一词 超译成自己的想像为好会引用到这本经典的法师和祖师 基本上只有把[不可悔]解释成[失去居士五戒戒体] 没有更多会超译成[驱摈]、[非佛教徒] 然后再说这本经严格过头的一般都是有点夸张了...
楼主: padakim (乌有之乡)   2022-07-04 14:43:00
那个是二、犯比丘尼〔难〕,不是第一个的边罪难
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:45:00
回复P大 是阿 我知道世说对于重难的范围 并非只有已出家者目前也没有看到佛陀清楚说过关于边罪的范围
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 14:49:00
跑掉了,重po一下换个方式这样探讨看看,居士可否与僧团共受供养、共行羯磨?不行。那么失去戒体等同失去比丘身份,非比丘不能共受供养、共行羯磨,于是采取的方式为驱摈出僧团。以下图示:犯波罗夷→失戒体→驱摈。如果直接完全不看戒体,就会简化成:犯会被驱摈的罪→驱摈,或是犯需要忏悔的罪→忏悔,于是就会产生怀疑,居士犯“会被驱摈的罪”要被摈到哪里?菩萨犯“会被驱摈的罪”要被摈到哪里?更会有其他问题:为什么是“会被驱摈的罪”?为什么不是“会被处死刑的罪”?为什么僧团对犯罪者只是把他赶出去,而不是什么更实质的惩罚?为什么偷盗不是叫他把东西归还,而是把他赶走?为什么说谎不是叫他承认说谎并发誓说实话,而是把他赶走?“戒体”是这次争议需要特别注意的一个关键,务必请padakim大详查。
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:54:00
若单以[失去戒体]来看 就会单纯很多----下面 把刚刚讨论的[边罪]范围 做个结论
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 14:56:00
上面跑掉的部分不知可否麻烦padakim大帮忙删一下,整体比较好读,谢啦
作者: FHShih (hou)   2022-07-04 14:57:00
找到<四分律> 末学确实认为佛陀是在讲包含[破居士五戒]因为 佛陀有明确教导 要为欲受戒者受戒[之前] 应当问因为是在[是出家戒之前问] 这必定是问[有没有破白衣五戒八戒]了..<四分律>:[时有欲受戒者,彼将至界外脱衣看,时受戒者惭耻,稽留受戒事。尔时诸比丘,以此事往白世尊,世尊言:“不得如是露形看而为授戒。自今已去,听问十三难事,然后授具足戒。白四羯磨当作如是问:‘汝不犯边罪?汝不犯比丘尼?汝非贼心入道?汝非坏二道?汝非黄门?汝非杀父、杀母?汝非杀阿罗汉?汝非破僧?汝不恶心出佛身血?汝非是非人?汝非畜生?汝非有二形耶?’”佛言:“自今已去,听先问十三难事然后授具足戒,当作白四羯磨,如是授具足戒。]不过 如果重点放在h大说的 居士五戒[不可悔]=失戒体比丘戒波罗夷=失戒体 这样就比较清楚这本经在判戒上 这点应该没什么问题 至于 居士戒有程度轻重这一点上 应该也不会有什么不妥? 基本上律典当中不会单讲居士戒 都是出家戒为主 佛陀会提到居士戒都是讲到居士应该持守不杀、不盗、不邪淫、不妄语....等语所以 以比丘戒的轻重判法 来做为居士五戒的轻重本身应该不会有太大问题?所以 目前看来"边罪"范围的认定有两种不同看法至于五戒的轻重 可能有人会觉得这样更好 有人会不喜欢不过这些可以算是关于内涵的讨论对于这部经有没有疑伪 大概都不会属于决定因素~~还是谢谢P大一起讨论 :)
作者: honyan (honyan)   2022-07-04 19:30:00
二位辛苦了~
作者: ykkdc (ykk)   2022-07-05 13:40:00
有些地方要注意古印度的国情、风土民情,和我们现在所处的环境,有些不能用我们的情况去套,像古代印度丈夫对于妻子是可以用买卖的,如同丈夫拥有的物品般,跟我们现在不同。

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