关于正确的客观事实
V大的想法已经表达非常清楚
末学也讲得够清楚
再列一下自己讲话的根据
还有一张图作回复
剩下的不再回复
到这边，末学和V大的讨论可能不太是重点了...
这篇主要想一起思考
“正确的客观事实”存不存在？
一般理解的客观与主观，大概如下：
苹果是红色的 ==> 客观
感觉他很不爽我 ==> 主观
这些概念与佛法的关系又是什么？
==末学的描述==
: → wudidog: 这个世界不存在客观 人类从感知到思考 最后讲出来的话 05/14 00:17
: → wudidog: 一直都是主观的 所谓的客观事实 也只存在你的脑中而已 05/14 00:17
: → wudidog: 这才是佛法讲的东西 05/14 00:18
: 推 wudidog: 当然 讨论是为了一起进步 末学也认同 :) 05/14 00:27
: → wudidog: 讲完就睡了 你可能有点误解佛法 05/14 00:59
: → wudidog: 佛法并不想用文字建构一套牢而不破的体系 或说真理 05/14 00:59
: → wudidog: 相反的 一切佛说都是为了"破除"而生 05/14 01:00
: → wudidog: 这和基督教 惯用圣经一字一句的考究不同 05/14 01:00
: → wudidog: 如果用这套来看佛法 也难怪会明显喜好阿含或南传 05/14 01:01
: → wudidog: 这并不意外 05/14 01:01
参考：
1. 依据中观，以破为立的观念
2. 唯识三自性的观念
3. 瑜伽师地论‧真实义品 所说 真实义相
====
如果存在正确的客观事实
那我们会怎么描述这件洋装的颜色呢？
https://forum.ettoday.net/news/471918
以上 ~阿弥陀佛~
==以下V大的描述==
: → VElysian: 按照 wudidog 的逻辑整理如下： 05/14 23:57
: → VElysian: 1. wudidog：用种种词汇描述时，就是主观了。 05/14 23:57
: → VElysian: 2. 所以当我说“某某是客观”因为是文字，绝对是主观。 05/14 23:58
: → VElysian: 3. 既然是主观的，就不是正确的。 05/14 23:59
: → VElysian: 我的回答如下（虽然更之前的推文中已经说过了）： 05/15 00:00
: → VElysian: （以下使用 wudidog 的逻辑，并非代表自身立场。） 05/15 00:00
: → VElysian: 1. wudidog 所说的话也是文字描述，故也是主观。 05/15 00:01
: → VElysian: 2. wudidog说：“用种种词汇描述时，就是主观了。” 05/15 00:01
: → VElysian: 3. 所以 wudidog 所说的各种话，皆是主观，不是正确的。 05/15 00:02
: → VElysian: 4. 结论： wudidog 所说的全部都是主观的，全都不正确。 05/15 00:03
: → VElysian: 05/15 00:04
: → VElysian: 更进一步说（按照 wudidog 逻辑）： 05/15 00:04
: → VElysian: 既然所有佛经都是文字写成的，也全部都是主观的， 05/15 00:04
: → VElysian: 全部都不正确。 05/15 00:05
: → VElysian: 即使“一切佛说都是为了"破除"而生”也是文字，也是不对 05/15 00:06
: → VElysian: 结论：全部佛法皆是不对的。 05/15 00:06
: → VElysian: 05/15 00:06
: → VElysian: 再进一步（按照 wudidog 逻辑）： 05/15 00:07
: → VElysian: 世上一切用文字写成的宗教教义、知识...etc. 05/15 00:07
: → VElysian: 全部都是主观的，全部都不正确。 05/15 00:08
: → VElysian: 结论：所文字语言都是没用的，不正确的。 05/15 00:08
: → VElysian: 05/15 00:08
: → VElysian: 结论：所有文字语言都是没用的，不正确的。 05/15 00:09
: → VElysian: 05/15 00:09
: → VElysian: 那这样来佛板所谓何事？干嘛学佛？干嘛读书呢？ 05/15 00:10
: → VElysian: 与其受文字语言荼毒，不如做个哑巴聋子，还可成佛。 05/15 00:10
: → VElysian: 不好意思，我的逻辑错误；结论应该是如下： 05/15 00:12
: → VElysian: 释迦牟尼说“我成佛”，是主观的，是假的。 05/15 00:12
: → VElysian: 所以醒醒吧！世上没有佛，也没有佛法。因为都主观的啊啊 05/15 00:13
: → VElysian: 醒醒吧！世上一切知识都是幻觉啊！不如觉醒当哑巴聋子！ 05/15 00:17

多数人的主观思维，会被认为是客观。但这种客观未必是真理就是了。

主客观本身就无关真理 客观至少是要大家共同认定无疑才是客观 主观本身无须别人认同 但不能说我的主观说法就是客观 别人认同才可以说是客观就如同救赎的说法他就认定他是对 他其实他也知道不一样教会会有不同的认定

然而，即使存在所谓可被认识的客观事实，该事实依然是被主观的认识。但这就表示主观一定是错误的吗？当然不是。那本身就是一种过度推论…其次，从某种角度来说，客观事实是不存在的，这里不谈这个。另一方面，在共业(？)的作用下，会对于事物等有共同的认识。比如红绿色盲看到的色彩呈现与非色盲不同。那么问题来了：如果这世界只有你一个非色盲，那么所谓的客观事实是什么呢？反之又如何呢？

厘清不同层推论 当下所指哪种 自他业不同的主观客观一切客观不存在→ 应观法界性，一切唯心造。佛法不想建立一个具体不破的客观体系→一切法无自性

存在是一种主观，不存在是一种客观。

存在，例如你的父母。不存在，例如龟毛兔角。

由量力波力二象性,存在是有心才会存在,若没心是处叠加态的不确定状态

十不善业道当中,意三不善根的邪见,认为业果不存在属邪见

当对象存在时，才会升起对该对象的主、客观认知。与此相反，若对象不存在，则绝不会升起主客观认知。换言之，若没有一个针对的对象（人事物），则任何讨论就是幻想。像cool810举十不善业道为对象，讨论其是否客观就有意义.则任何讨论都是幻想。<- 更正更深一层说：宇宙绝不存在任何单纯名为主观或客观之物。

存在也是一种客观，不存在也是一种主观。

上文所说的“对象”，是指两人（以上）共同感知的对象，当然这共同感知的对象必须是同一个，相似的当然不算。Bonaqua 所说的“存在”并非一实际的存在；换言之，宇宙中并不存在一物单纯名为“存在”。所以对其升起的主客观认知没有意义。但是若讨论“批踢踢”是否客观存在，则有意义。当然，“不存在”同理可证。由于你我都对批踢踢有感知，而我们感知的批踢踢都是同一个，那我们互相一起讨论“批踢踢是否客观存在”就有意义。其它日月星辰等等等，讨论皆有意义。其它如存不存在、高矮胖瘦、富贵贫贱等，也皆有意义。反之则否。例如讨论“外星人是否客观存在”，则无意义。

ptt的位置在哪 ?

除非这里有两个人（曾经）同时感知到“同一个”外星人。你须要先对位置下定义。位置是什么？才能建立讨论对象。

位置就是经纬度交叉定位的地方。XD

当你说“位置”时，是指地址、放置位置、ip、...听起来很明确，但是实际上不明确，故客观讨论对象不存在你觉得是经纬度，我觉得是ip位置。两人感知的对象不是同一个，所以讨论没有意义，而且还容易起争执。

ip也可以。不明确是事实，所以ptt不存在。XD这就是我上面描述的第一条。虽然不存在，但你我客观的在使用他。这就是描述的第二条.

因不明确故批ptt不存在。<-不就错误认知导致错误结论=.=等等，你说的第一条第二条在哪？？？喔！1.存在也是一种客观，2.不存在也是一种主观。请你解释再清楚一些。

主观的存在于总集合。客观的不存在每个小集合。就跟拼图一样。其实天上没有星星。XD因为星星的存在，包含了地上那个正在看星星的那双眼。所以星星在里面还是在外面 ?XD缘起法就是在探讨这个议题。离开了那双俱备光反应视觉神经的双眼，你确定天上那颗石头还会发光吗 ?很多事情是拆不开的。六根、六尘、六识。很多概念其实都是六触之后的讨论了。另外回原po，主客观的理解happytiger大就讲很好了。后面我只是无聊跟V大讨论类哲学的方向。

推文会太长，等我改天回文继续讨论。anyway，我觉得你是在玩文字游戏。

某种程度算文字游戏。只是游戏中可以练习磨掉知见执著。

南传(赤铜碟部)还认为有个究竟法可观，似乎他们认为有个有"客观"的"真实法"存在。类似说一切有部的三世实有。大乘中观与唯识都否认这种见解。客观事物不存在，一切法缘起无自性。

胜义谛属于客观，世俗谛属于主观。

触后的东西都已经被心识污染了，所以是主观。但是仍有相对的客观，不然没办法修行。语言文字都是心识的产物，都加料加很大，自然只能得到相似的真理。只有极利根，宿世善根定慧随时具备者能靠它悟。不依世俗谛，不得第一义谛。即便只是相对的客观与真理还是很重要。但真相是发生在"触"之前。因此，为什禅宗要参话"头"呢?就是要打破语言思考惯性，窥见"本来面目"。

如果要玩禅宗问答 胜义谛才是主观的 世俗谛客观说法时出语尽双。皆取对法。来去相因。究竟二法尽除。主客双存双泯成中道义

按照我上面自己说的来讲：世俗谛依情况（对象）不同而主观、客观情况皆有。胜义谛则因是空想（没有共同对象）所以无意义。若将主客打破因为更无对象，故强立“中道”为对象。那这样“中道”当然也是空想（无共同对象）故也无意义。另外，按 creative88 说法：“主客双存双泯成中道义”我认为“中道”应该要属于“胜义谛”范畴。但把胜义谛杀了，又说剩下中道就很奇怪。因缘很奥妙，说改天再说现在又回答了...囧好吧！改天因缘俱足我再把要写的po出来吧～若将世俗谛、胜义谛打破因为更无对象，<-更正。累了...思虑若有不周敬请见谅，只是半夜起床照镜子而已.

请问大家对主客观的定义如何？比如下列描述，以前阵子杀警案引发的判决为例：法官专业主观上的判决，不符合客观上普罗大众的期待，因此引发了广泛的讨论；或者说，法官客观上专业的判决，不符合社会上普罗大众主观的期待，因此引发了广泛的讨论。你怎么看呢。

客观为体、主观为相、中观为用。如黄金造器。因果为客观、法官群众期待为主观、圣者的判断为中观。

以佛法来说，存在的才能称为法，例如，有为法、无为法都是存在，才能称为法。不存在的不能称为法，例如龟毛兔角佛法当中所说的中观，是指远离常边与断边二者的见解。常边是将不存在的增益为存在,断边是将存在的损减为不存在前面末学在推文中提到，十不善业道当中，意三不善根的邪见，十不善业道当中的邪见认为业果不存在，即属于断边见邪见认为业果不存在属于学佛八难处之一，可参考隔壁版：#1UeGDIss (Buddhism) [请益] 点灯忏悔 (四力忏悔) (8)

儒家“子贡赎人”和“子路受牛”的例子可以参考。佛家在《了凡四训》儒生与中峰禅师对答何为善恶，也有精彩的开示。可以观摩圣者们如何处理这方面问题。

佛经当中所说的善业，之前末学在隔壁板有篇po文可参考：#1ULSwcuc (Buddhism) 佛教的报应说 很难让人信服的八卦?佛经当中提到的善恶(订正上行推文的错字)，buddhism版那篇标题是系列文，系列文当中其他篇的文章也都有相关可阅

cool大，杀警案告诉我们，没有绝对客观这件事。自认客观的法官，其实也只是落实“主观”的法律，大凡任何法律的订定，其实都有心证前提在引领。说难听点，少数人的意志成就一部“客观”的法律可能是个笑话。但是，主客观如果定义在人数多寡，那很可悲，也可能是个笑话。普罗大众大多不熟暗法律，对判决很可能有外行的主观见解，除非法官自己表现真的太掉漆明显不专业。然而，对于法律的先验指导原则是可以有意见的，也的确可以发出不平之鸣，反法律之“主观”。如此看来，主客观其实也都是相对的。说实在的，真正对修行有帮助的即便相对主观也要做，妨碍修行，制造更多三毒的，即便相对客观，也要摈弃。世界上没有没前提的思想言论，都是主观，既然相信了佛法，也确实察觉到佛法讲的符合自己对自身与俗世的观察，那么不妨就选择在佛法前提下的相对客观吧！

就是对话后面的意思 想走教理路线还是禅宗路线教理路线定义明确好好论述 禅宗路线喜欢把见解打掉说把胜义与世俗同时打掉 就没事了 心中又留一个中此时再提 中与边相对 未有边何来有中 有中即有边===============================================法官判决案 我出发点比较会走资讯专业不对称下去看法官或法界对这种案子有历史脉络专业脉络在走 群众对这些脉络未曾学习听闻 没有背后那层思想在做出来的决断便会不同 建议方向还是继续知识普及 像是不判死刑的历史脉络 对严重精神病的历史脉络 法律界的脉络电视新闻太快了 又常标题耸动 现在网络普及 慢一点知识量大一点的文章也慢慢越来越多

同意，但最终都会碰触到人权等价值观争议问题，各人心中一把尺，与废死问题基本一样。人类的问题跟器质界的问题研究毕竟不同。

台湾这几年有越来越多的NGO团体或是个人的脸书平台等，发出如88板友所说的深度好文，从各种角度作广泛深入的论述

大家的推文都很理性，这样就是好事。杀警案的盲点在于以现在医学上，无法准确做精神病的鉴定换言之，“精神病”的定义不明确，即无法肯定犯人生病。依照我上面的逻辑：因为“共同对象”案发时是否“精神病发作”不明确，所以判决无意义。但是该对象杀人已是事实，法官不能不受理、也必须判决，结果造成不判决不行、判决了又无法尽如人意。话说回来，要讨论主客观问题，前提必须有一“共同对象”有一个“明确的”共同对象。这样讨论才有意义，否则不会有一个正确结论。

小V讲了老半天还不是只是在拖延跟转移话题到现在还是主张自己讲的都是“客观事实”也就是说只有八正道四圣谛三法印是他认定的客观成佛之道 其它像空性这种是常见。 只是大家被他带风向去讨论主、客观的定义。把聚焦移到什么杀人案的事情上去不过小V啊，大家不是不知道你在混水摸鱼。只是慈悲罢了，你这一套只能扮家家酒，真枪实战是不管用的我们什么时看小V承认自己说空性是常见这件事 是他的主观成见 就知道他真的长大了 XDDD否则什么理性客观只是他拿来包装自己逃避的衣服而以XD我们仔细看小V的习性，如果你问他说空性是常见是不是主观？ 他就会带风向说所谓的客观是指存在的事情，而空性的存在与否是没有义意的，所以他说空性是常见本身是客观。至于八正道是一个存在的理论因为被很多人照着做而实现了，所以八正道是唯一成佛之道又是客观事实所以呢小V的八正道才是至尊无上成佛之道 至于什么空性不落两边这种虚无的不存在的事物是常见 都是客观事实这个风向最后就会带到大乘的胜义、第一义、空性等所有理论都是常见不入流，只有他坚持的才是真正成佛之道我们都不能否认喔！因为这是客观事实。如果我们否认的话也没有用，因为我不会证明空性是常见给你看。我只会跟你讨论杀警案，这个人杀警察是不是客观事实这就是小V的理性，所谓问东答西，达文西是也XDDD

因为杀警案若不处理，会变成社会问题，所以强制安置会是一个相对好的办法。

善恶的问题也是这样。 小V说要用头脑判断才去做叫善如果法官用头脑判了无罪 那就是善 也是一个客观事实

但就法理而言，这不会是一个绝对客观的办法。或许五年十年后，也许精神医学有重大进步，会有更好方法以上是对其它板友发言，与 BRIANERIC2 无关。

那么六祖慧能说的以“清净”来做佛法的“善”的标准就有可能是一种邪见囉！ 啊 不是啦六祖他是权威但是我们不需要张冠李戴 让我们换个话题讨论客观的定义是什么 XDDD你可以逃避我，我无所谓。但是你逃避不了自己的内心XD我会持续追踪你 直到你成熟的面对自己的主观看法时XDD

本人在此严正声明，请 BRIANERIC2 停止骚扰我。我不想与你有任何谈话，请不要用言语骚扰我。

如果你真的这么理性，应该知道推文是大家的自由吧XDDD从客观事实上来说，我讲我的，你可以不用放在心上客观来说，你的理性可以让你无视我的文字才对呀XDD你为什么认为这是一种骚扰呢？ 请问有客观的证据吗请问你心生恐惧或感觉生命受到威胁吗XDDD我们从客观事实“三法印”来说 诸法无我 也就是说客观上来说 并不存在“你”想不想与“我”有谈话的问题因为这些现象都是无我的 既然客观事实无我 也就没有谈话上想不想 甚至骚扰的问题 这都是理性上的客观事实突然我发现自己也得了小V的真传了 理性客观大法XDDD

西方哲学沿二条不同道路来认定客观 1派称为经验主义著名学者有培根 洛克等等 另一派欧陆理性主义 著名学者有笛卡尔 康德等等 两派立论脉络并不相同--因此众人在谈法官v.民众谁的客观时 脉络原本就不只一种~从经验主义会得出某种答案 从理性主义会得出另一种~不过这说来话长 不赘述..

其实主客观怎么定义是无所谓。只是如果我们是在讨论事情的情况下，你可以说客观认知阿含是最接近佛陀时代的经典，原文也最具公信力，这OK。 但是如果放了大绝说八正道能成佛，空性是常见。我讲的都是客观事实那根本不用讨论了 如果承认是个人主观才讨论的下去吧

科学研究的结果是，苹果之所以看起来是红色，并不是因为苹果本身是红色的，而是因为它反射出来的频率被我们普通正常人类解析为红色，在其他生物眼里可就不一定是这么一回事了。例如色盲或是狗。这就让我想到六祖慧能大师的故事了，非风动非帆动，仁者心动。与其说主观或是客观，即便是人们常常说的客观，也几乎都是受人类物种限制下的心识所得出来的普偏性结果，不一定是真实相。凡是落入有“我“的知见，即便是很细微，也是邪见。修行上没有说一定要用什么法才能成就，佛陀老人家也是因材施教，一定要执著于某些法才能成就那就是法执了，那又怎么会有客观不客观的问题呢？法就像药一样，要对症下药即可，到了彼岸就应舍，何况非法?大乘教法为了培养菩萨度众生，帮助积功累德，所以才教说法门无量誓愿学。但是有人天生就不给自己设限，何必还要这四弘誓愿?小乘戒律饮酒戒，有人天生不喝酒为何还要持酒戒?都是因应人的根基去用的。