各位大德好！如题。
末学想向大德们请益！
在末学的认知中：北传佛教可以说就是大乘佛教。大乘佛教有别于南传佛教注重个人解脱
的解脱道，强调的是自渡渡人的菩萨道。
南传佛教中也有菩萨道。既然是菩萨道，那也就可以说它是大乘佛教，对吗？
201804210900 末学增添回应

没有佛陀,就没有佛教,三乘都来自佛陀的教导,所以唯有一乘也许有人说独觉是无师自悟,但其实不是这样,独觉经很多世的修行,经过很多善知识的教导的累积,才能在无佛时代,成就

现在的学人，大都住海边。

住海边=管很宽、多管闲事如果你是问身份认同式问题,我跳过; 如果不是,那你只要定义何谓大乘,特质在哪,在比较南传佛教有没有这些特质就能得到答案你可以参考这篇后半段的 "菩萨观与道次第的关系"https://goo.gl/9dZrx5禁止涉及戒律吧,藏传佛教认为自己也是菩萨道,但未必都不食肉藏传菩萨戒没特别有条文规定禁止食肉不合处就是南传认为菩萨不会是圣者,北传认为见道后是至于修行道上是否会必然有不合之处...我不清楚

唯有一乘 S大说得很对 很对 惟人心有多种 才有分别大小

戒、法、道的阐释各有因缘，但说一不是二，对象对了不用说，对象不对不可说，想知道就让自己成为足量的法器吧！

http://www.dhammarain.org.tw/books/sou/sou1.htm南传菩萨道相当艰难，必须遇到｢活着的佛陀｣并为修行菩萨道的人授记，所以南传只讨论成佛前的乔达摩佛和未来成佛的弥勒菩萨，并没有其他人能修行｢菩萨道｣至于大小乘或上下乘都是部派分裂后为了抬高自己的部派才出现的名词，末学以为若只修行原始佛教，可不必理会无论透过何种方式觉悟，只有一佛乘

日常所指的"大乘佛教"显然跟上座部佛教不同，也不包含上座部佛教，有菩萨道概念的佛教不代表就是大乘佛教。

永远记住经典本身没在分大小乘南传有菩萨道，许多大乘经典也有解脱道应该说大部分经典根本没在用大小乘这个词大小乘是印度当时人们自己搞得我本身相信有阿罗汉有菩萨但不相信菩萨会唸咒拜佛像菩萨也不会结手印~~也不会搞供养鬼神菩萨就是菩萨，有高超境界与智慧与神通，怎可能还在搞念咒拜佛像、供养鬼神菩萨的境界非常非常高，我认为是可信的四禅八定、五神通般若波萝蜜~菩萨还念咒就很LOW佛陀只有一位，他的法根本就还存在于这世上解脱道没必要排斥菩萨道，菩萨道没必要轻视解脱道尊重佛陀的教法，就是对佛陀最上的供养我自己修这么久，我认为较早期的大乘经还是可信的那些境界的描述其实并非办不到只是没人修到那里而已我本身也常常在琢磨般若与空因为这两样东西在南传佛教也没有否定东西是有的，境界是存在的，只是没人修到那里而已我也还在努力中我自己依照佛经修出了四禅~没理由不相信还有般若与空佛经讲的我自己已经实现一部分了其他的境界当然是绝对有可能存在的重点是像唯识学这类后人添加的东西被归为佛法是很不好的还有念一大堆咒语~烟供~之类奇奇怪怪的东西那些东西只会稀释佛法而已佛法就心法~~~哪来这么多奇奇怪怪的东西说实在话台面上一些新兴类佛教团体在我看来根本跟佛法无关有很多通灵施法之类的东西，那些东西在我看来不是佛法现在很多人都在说空，我真的觉得如果连初禅都没有最基础的境界都没有，就在那里说最深的空我是觉得那样是根本浪费时间连最基础的境界都没有，就在讲那些超高的境界真的是没有什么帮助空在我看来境界是超高的一个人连四禅八定都没有就说自己了解空了那跟没钱就想买超跑没两样可惜就是很多人认为可以没有任何基础境界直接悟空仔细看经文~四禅八定对菩萨根本小case根本很多基础大部分佛教徒都没在修的那就基本功，没什么好怕的我基本不跟人谈空，因为没人敢说自己有禅定只有我敢高处不胜寒阿~

学术上不会把上座部佛教也纳入大乘佛教分类，大乘佛教团体自己也不认为上座部佛教是大乘佛教，上座部佛教自己更不可能。除非你重新定义你所谓的"大乘佛教"概念。上座部佛教也跟本文二三行你自己的认知不同，虽有菩萨道，但有不完全跟大乘佛教的菩萨道概念一样，教义着重也不同。

我倾向不相信板上有人修到四禅，除非现场直播，有医事人员判断你呼吸中止，出入息寂灭，我才相信你到四禅

向菩萨道发展是好的，但南传菩萨道中目前只有弥勒菩萨勉强说是｢向菩萨道｣应该可以我也很好奇U大说的四禅的境界

咒有咒的用处咒的最深处是菩提心 以菩提心运转利益众生

别闹了，U网友你只相信你想相信的东西。阿含经讲的四禅禅定现象，你直接绕过。我过去写很多了，不想再浪费时间讲了，装睡的人是叫不醒的。可以未经当事人同意就删推文吗？

未经同意删推文符合版规吗？我再重PO一次 出入息寂灭没问题 但解释可能会有问题应该要以南传的解释为主 即透过出入息的变动去体悟刹那的“寂灭”。 而不是出入息真的寂灭 就如同初禅的言语寂灭一样 难道要解释成证初禅之后都不讲话了？

大德们抱歉，末学暂不用编辑文章功能了！

比方说初禅 应该是指在呼吸当中去觉受“言语的寂灭”就是脑波所形成的思想 一句话一句话在那里起伏的过程透过呼吸去平息了 脑袋不会再喋喋不休的说话然后再透过呼吸觉知 依次生起喜乐、觉观 最后碰触到刹那的寂灭 但不是指说到最后连呼吸都停止了 那很唬烂

有道理维摩诘经批评小乘的部分其实也有可能是后人添加的毕竟绝大多数没有大小乘的分别法华经其实根本是类印度教经典了佛法是自修之法，佛陀是在菩提树下悟道，不是拜观音悟道法华经的信仰形式根本与佛陀要做要说的不一样大乘的确有些地方批评小乘，但是用常理常识判断大部分佛经不讲大小乘如果那时有大小乘之争，会显得佛陀很愚蠢一个觉悟者座下的弟子互相分为两派互相修行理论互相违背愚蠢~~~~全世界没有这样的例子佛灭后有部派大小分别但是佛在世时如果有这样的分别会显得愚蠢没有任何当老师的在世时弟子产生好几派的佛在世就有大小乘互不相容的情况是很难存在的除非佛陀认可弟子自创修行理论方式佛陀如果在世时就认可弟子自立门户另立派别就可能有大小乘但是可能性太低~~~总归一句~~~经典本身没有大小乘~~~只有如不如法佛经的时空背景都是佛在世的时候~~~~维摩羯居士斥责小乘就是佛陀在世时基本愚蠢...这样的事情发生机率太低了

维摩羯电他们不是因为他们叫小乘 而是因为证量不够比方说你修行只敢躲在清净处 为什么不敢在妓院旁边？或者是一直想入涅槃的人 你为什么不能自在无碍？

基本上以僧言为主 至于什么什么都是各人意测 能不看就

为什么把修行搞得像鲁蛇一样 只想要逃避这个世界？

好ㄟ~

不看 太多无意义小剧场

请不要自己觉得不合理就说经典不是那个意思，B板友可以说杂阿含经唬烂，哪可能呼吸停止，但请勿随己意乱解，什么南传，鬼扯，玛欣德尊者明明白白说四禅就会呼吸停止。

Re: [讨论] 论初禅与末法之间的关系之一www.ptt.cc/bbs/meditation/M.1281810952.A.818.html看过惠敏法师的文章：“内在的语言声音，佛教称为‘意言’，即意识里的语言。”

那我问你那个玛欣德尊重现在有没有在呼吸？

基本上，“意言”是人格的一部分，你也可以说成是言语型态的念头。

你不要随便把人家给害死OK？ 我就说自己程度不到不要乱解释。 凭什么你认为停止呼吸就是合理的解释呢？这个玛欣德 我只查到他说“呼吸就是光”

以前在静坐时，是遇过快速连续不断的影像型态的念头。但基本上，初禅应该就是只剩心一境性那一念，也不会有其他的念头。

呼吸就是光的进出 这是基本的证量没有错 但如果他说呼吸会停止 那就表示他认知错误 请问是停止多久？那如果他证得四禅后 过十年才死亡 呼吸就停止十年吗？这符合物质现象吗？ 这种不叫正信 叫迷信了如果解释成短暂的停止呼吸 暂时进入寂寞 请问这个短暂是指多久？ 1秒钟？ 1分钟？ 3分钟？ 5分钟？ 请问你这个标准是在训练禅定还是在训练潜水员？

不要看到中文有“寂灭”就发挥想像力乱掰。网上有庄春江的巴利文白话翻译，就直译：入初禅者“言语被灭了”，入四禅者“出息入息被灭了”，不好意思打破你的幻想，佛陀本人就是这样讲。

我看你才是在幻想吧 照这个标准南传现代有很多证阿罗汉的人 你去问他们 他们走路时要不要呼吸？佛陀本人就是这样讲 你准备下十八层地狱吧你请问你是有现场问他定义为何吗？ 真的是很敢下定论

走路要不要呼吸 跟在禅定是不一样状态

你有权说佛陀乱讲，这是思想自由，但请勿曲解佛陀本人的意思。

我不会说佛陀乱讲 我说的是你乱讲禅定停止呼吸请问是多久？ 这个标准要怎么定？

这样比较不太合理 因为有入定跟出定过程

“定”指的不是时间无限长 而是指没有时间的状态

言语或呼吸停止当然是指入禅定时，又不是指出定时，这很难懂吗？

所以寂灭也是 不可以跟物理现象混在一起好吗？难道寂灭就是指这个人死了 所以不会再回来？那很简单啊 如果有人入定一秒钟 这一秒没呼吸那算吗？

如果没呼吸 会以正常呼吸为比较

真的有在实修的人就知道 呼吸是一个物理现象 只要生物机制有在运作就一定会呼吸 真正的实修是透过呼吸去觉知细微的心识运作 更进一步去达到证量 普通人的呼吸是

请B板友接受现实，文言文翻成寂灭你硬拗，白话文翻被灭了，你还想拗？佛陀没有义务去配合你的想法，他都讲这么明了

脑波跟混浊的心识在运作 禅定是去净化、训练使其安定达到光明的进出 最后体证寂灭 跟呼吸停止有什么关系？

我个人认为进入色界第四禅的期间，应该并不是真的完全没有呼吸，而是类似假死状况，几分钟才有浅浅一息，而心跳也会变得很慢很慢。就是因为进入类似动物冬眠的假死状态，新陈代谢变得很低很低，所以才能好几天甚至几十天久定而不吃不喝不动，但久定是很危险的一件事情就是了。

请问你一直把佛陀拿出来贴金你的主张是怎样？佛陀是你小弟是不是？ 他的权利义务是你说了算？那佛陀说的言语寂灭是 从今以后不再讲话？你自己搞不清楚真意还要拿人出来背书？ 报应一定很大

那是指入定期间不会有语言型态的念头，这是我的看法。

你拿随便一个人出来背书都没关系 拿佛陀 你惨了你

楼上有没有好好仔细看别人发言？都说是入定中无法言语了，又不是指出定。

没错 呼吸心跳频率会降低 会变得细慢长才是合理的解释入定中无法言语？ 谁入定时会讲话的？ 你到底有没有在实修？

楼上到底有什么问题，觉得自己很有实修，所以就可以用自己的意思曲解经文？

请问你凭什么定义我在曲解呢？ 我才认为你曲解啊这经文明明是指透过呼吸去觉知各种感受 最后体悟寂灭在体悟寂灭时 所缘的出入息也不见了 就是心不用再贴著出入息 心直接显现宁静、平静 你为什么要定义成停止呼吸？ 要停止呼吸不用去修行 你死了就练成了

“入第四禅者，出息入息被灭了。”这不是定义的问题，原文翻译就这样说

第三禅正受时，喜心寂灭； 第四禅正受时，出入息寂灭这是什么意思？ 就是说前面三个禅你的心必须要缘在呼吸上 心需要先去觉知呼吸的起伏 但是到了四禅时心的宁

楼上逻辑严重错误，入四禅者无出入息，不代表无出入息就等于入第四禅

静已经展现了 所以心不用再“住”在呼吸的觉知上你还跟人谈逻辑咧你 我就问你啦不用呼吸是要多久？入定1秒不呼吸？ 还是入定十年不呼吸？你只要还有时间的观念就是邪见啦 定是指“刹那”就是心脱离了时间的概念 就这么简单那个U大我跟你说他一定没有四禅 但是你不能拿呼吸停止来框人 用这个标准是不正确的

我入佛教说的色界初禅之后，我会连心一境性（专心聆听的那一个念头）都舍掉，那时候只有觉知心而完全没有其他念头，你可以觉知外境，但你不会因外境而产生念头。出定之后，当然会有念头产生，只是轻安还能维持个两三天左右。　其实讨论这个，你没入定经验的话，一下子就会被看破手脚了。　以前有个自发功大师书上写说他入定时的心理状态竟然是什么都不知道！[转录] 定中有无觉知的问题（虚云老和尚的经验）www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1298779052.A.8AC.html如果依据上一篇文章的内容，定中不仅有觉知心，而且连外境都知晓。至于那个自发功大师恐怕是误把昏沈当入定，也把自己的错误知见误导了别人。

入定多久就多久啊，如果有能力控制，一小时不是问题，我只要求一小时，不要求几天，做得到我就信你入四禅

一个小时不呼吸？ 你拿这个标准去找看看现代有谁证果就跟神通一样 现代阿罗汉那一个有神足通 ？ 我跟你说你找不到一个 因为定义有问题 神足通指的是心念可以无所不在 如果你解释成肉体可以瞬间移动 不要说现代就算回去古代你也找不到一个 因为他们还是要用脚走路

为什么专挑呼吸讲？因为内心的感受随人唬烂，你爱说自己境界多高都没人能反证，只有呼吸是外在征象，一检验就戳破假大师

实际不呼吸大概是五到十五分钟 一小时不吸吸大脑会坏掉当你欲望少了饮食和呼吸就会减少 不是不要是少量身需要

那我看你只能去拜潜水员做大师了没错 一小时不呼吸大脑一定会损坏

现在医学技术发达，其实静坐前静坐后测脑内啡之类的内分泌浓度，应该也可以作为判断之一。

四禅是接近所谓气住脉停的状态 全身的觉知都打开了

你修苦行 也可以久久不呼吸 重点在离欲 因离欲而解轮回

这时候的呼吸变成非常细微的 一种光的进出和振动 甚至

大家不要太在意 呼吸问题 或光的问题 要往怎么解脱轮回

and 言语上持个戒 比你什么禅定都厉害~~~

当心离开了所缘的呼吸 体证了寂灭 就自然明白轮回的本质是因为识心的妄想执著所造成的 故自然解脱

我遇过心理念头很乱，但身体气机在跑、也有见光的状况。就我的标准，这其实算是坐得不好的状况。

讨论内容 很多都不实际无法离轮回 讨论可以少点攻击吧

至于我相不相信人能做到呼吸停止但寿煖没有停止（心跳不停止），我本人存疑。但经典有之。

脱离轮回严格来说也是二分法

莲师的 心一境性 即谓成佛 这个道理很深 可以稍研究

经典还告诉你华严经是跑去海里龙宫取的 你相信吗？

做到了离轮回 就没有离不离问题 只是要讨论需要个文字

我相信 但我会解释成虚空中的龙宫 不是真的跑去潜水

　　凡有念虑存想，知见睹闻，皆属后天，所谓浊源也。阳精从此浊源中生，因而采、封、炼、止，纵合玄妙天机，终成幻丹，以其水源不清也。　　若夫无念无虑，不识不知，虚极静笃时，即属先天，所谓清源也。阳精从此清源中生，于焉采封炼止，兼合玄妙天机，遂成真丹，以其水源不浊也。　　凡阳精从清源中生，即须采而炼之。倘阳精从浊源中生，弃之不采可也。　　诚能最初还虚，则采炼阳精，悉就真丹，自无幻丹之谬矣。　　古云：“炼药先须学炼心。”诚有鉴于水源之宜清也。　　上面那段文字出自伍守阳：《仙佛合宗语录》。

华严经 是龙树开解脉结 从自心取出的 用天眼看是放龙宫

没有错 心若虚空 没有一法 不是出于自心

Uguar: 维摩诘经批评小乘 您判断的很正确 要有智慧判断

Uguar: 解脱道没必要排斥菩萨菩萨没必要轻视解脱 正确!推 Uguar: 永远记住经典本身没在分大小乘 非常正确菩萨最大的神通就是自度而后使你解脱轮回苦!!!一切神通在离轮回之前 都只是幻梦更正 Uguar: 维摩诘经批评小乘 有没有这回事要判断清楚

当我说“经典有之”，不代表我信，只代表“我知道写经的人确实这样写”，尤其有南传巴利文的对照，很可以相信历史上的悉达多太子曾经这样讲。历史上的悉达多太子可不可能讲错？有可能。

四禅就无寻伺无身心之乐的极清净只要用功禅修根本谁都可能办到尤其外道也有四禅，连初果都不必有我完全不赞同将四禅太过神化根本就单纯心理的变化

不仅单纯心理的变化，甚至生理也会有变化。就道家丹鼎派而言，胎息是比较接近佛教说的色界第四禅出入息寂灭的境界。但若是胎息，还会有男降白虎、女斩赤龙的生理现象。降白虎，就是马阴藏相，缩阳入腹的生理现象，这出定后还是会保持这样子哟，除非是心理有情欲，从这个境界掉下来。佛道合参的话，立刻就能抓出问题点了。

胎息有成就的话 比较明显的生理现象是马阴藏相 但也不是生殖器真的不见 而是变成像小孩子一样往内紧缩 通常人到中年后了反而会往外面垂挂 一些老狗也是一样胎息或四禅在我看来都是打开另一种“呼吸”的功能就是不只是呼吸物质的空气 还能有细微心气的进出 透过这种功能的打开 就可以排除心识中的业气 开显清净觉知到达这个程度时心气就会平衡、细微 比较容易证空性

关于入四禅后出入息寂灭的问题，末学以为应该是指“入四禅时”没有出入息，不可能是证了四禅之后都没有出入息（而且禅那不是果位，随时可以出定或入定，果位不会退转）确实外道也能入四禅，甚至是八定，只有第九定入“涅槃”是佛教独有

sam大总结很棒

佛陀花了六年跟随 耆那教外道 苦修到 非想非非想处定发现 靠禅定与苦行 是无法解脱烦恼 最后才有了佛教佛陀 已经try过 九次第定 此路不通涅槃...如果修九次第定 能出轮回的话 就不会有佛教禅定 能暂时压抑 贪欲 嗔忿 无法让 贪欲 断根

感恩f大，Sadhu!Sadhu!Sadhu!正如y大所说，所以佛教不只有禅定，而是戒定慧三学