※ 引述《artshy1 (老太爷)》之铭言：
: ※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 神的存在确实是不合逻辑的。
: : 认为神存在，就是认为有“第一因”，
: : 也就是相信“万物皆有前因”，所以必有一个最初的。
: : “万物皆有前因”这样的前提，符合我们的日常观察，
: : 但从这个前提出发，逻辑上是得不出“第一因”的。
: : 因为“第一因”这种概念，本身就违反“万物皆有前因”的前提了。
: : 如果“万物皆有前因”，则一切事物之前永远都存在更早的事物，
: : 逻辑上就会得到“没有上帝”的结论，因为没有最初的。
: : 你可以去问问看有神论者，他们都相信有第一因，
: : 但是他们用来推论第一因的前提，都恰好否认第一因的存在。
: : 一个人只要相信“万物皆有前因”，在逻辑上他就必然是个无神论者，
: : 即使他可能仍然相信有上帝存在，这也只是他并未发现他逻辑上的错误而已。
: 你觉得“第一因”是逻辑错误，是因为你把“第一因”本身也纳入万物皆有因的逻辑系统
: 但是第一因论者的概念里第一因就是一个独立的系统，在第一因以后始有因果
: 这件事情在逻辑上是可以成立的，因为你事先定义了“第一因没有因”
有第一个例外, 就会有第二个例外, (作为一个普通人, 我是这么想的)
If there is A god, there should be two.
翻译: 你为了让你的逻辑成立,把设定改成“万物,除第一因,皆有前因”
逻辑上, 这可以成立
但是在现实中, 找到一个例外,就表示还有更多
以后God请用plural form
: 我举例：0是个整数，但是在数学中，它不是正整数也不是负整数
不懂为什么你要说"但是"
整数和正、负数本来就是不相干的概念
: 它可以用来计算，可以用它来加减乘除任何数
: 我们也定义了它不能当被除数
不是不能用0当除数, 而是此计算无解
: 那么0在数学的世界当中是矛盾的吗？
那是因为你不知道, 除了0, 最接近0的另外两个数字, 即1和2也是相当特殊的数字
事实上, 当你对数学了解多一些, 你会发现大把特殊的数字
只有我们这种不懂数学的人, 才会觉得某个数字很特别(对数学家来说, 每个数字都特别)
翻译: 你不懂数学
: : 有些人可能会觉得，如果没有第一因，那宇宙就是无始无终的，
: : 这不是更奇怪吗？
: : 答案恰好相反。无始无终的概念，才符合逻辑，而且充斥整个世界。
: : 以圆周率为例，圆周率是无理数，小数点后面是无穷尽的。
: : 可是圆形这样的图形，仍然完美成立。
: : 由于圆周率是无理数的关系，任何一个圆的周长，
: : 永远无法被任何单位或标准测量清楚，
: : 但圆形仍然完全密合，没有瑕疵。
: : 当一个圆呈现在你面前的时候，你知道它的圆周必然有个有限的长度，
: : 但事实上，你不管用什么做测量单位，你永远都测不出它的正确长度。
: 首先，基于大霹雳论及宇宙扩张论，宇宙应该是有始也有终的
: （当然前提是我们能百分之百肯定这两种说法是正确的）
事实上, 你们两人讲的都不对
大霹雳理论的发展是由于宇宙膨胀的发现
首先, 我们并不知道我们所在的这个宇宙, 处于什么样的膨胀状态
(结局是无限膨胀、回弹收缩 或膨胀平衡)
不过, 相关方面的专家普遍都接受, 若宇宙自某时刻起就以稳定的速度膨胀
(后来, 有人提出不是稳定, 而是在某个时刻快速膨胀后才转为稳定 的 宇宙暴涨理论)
(最后如何发展成现在广为人言的大爆炸理论, 我也忘了)
我们会发现, 某个时间点以前, 宇宙的质能密度大得让现有物理学理论无法预测任何现象
注意, 是无法预测
换句话说, 理论说明的是, 我们不知道在那个时间点以前, 宇宙的状态
大爆炸理论并不说明时间的开始
: 只是对我们每一个现在活着的人类来说这个始终的时间点没有意义……
: 再来，同样是一个定义的问题
: 因为你觉得一个实际能用数字表现的值才是正确的长度
: 在我们一般的计算里面却常常把pi当成一个实存且已知的代数符号来使用
: 所以在完美圆形的前提下我仍然可以得到一个很精准的值： XXX x pi
不懂为什么你要说"完美圆形的前提"
概念的圆形本来就是完美的
如果你要说的画出来的圆形, 那本来就不可能完美
翻译: 你不懂数学
然后, 你说用pi来表达
事实上, 测量出来的就不是pi了
关于这点, 其实必须针对triumphant说的内容挑点毛病
当你想测量圆周长, 你就必须先得能测量直线
事实上我们连测量直线长度都有困难....... LOL
翻译: 你们不懂测量
: 对，我没有办法用数字表示这个数字，但是这个值仍然是对的
: 不过我这边并不是反对你的说法，只是提出观点上的认知
: : 看似有尽头的东西，其实没有尽头。
: : 另一方面，由于无理数的性质使然，
: : 你也不可能在任何一个圆周上面，找到任何一个“最小单位”的点，
: : 因为小数点后面是无穷的，圆周无法被任何单位整除，
: : 不管你用什么单位，当这些单位排列成一个圆的时候，
: : 势必会出现一个比你用的单位还要更小的空间，
: : 是你的基本单位塞不进去的，
: : 就算你改用更小的单位来排圆形，
: : 同样的困扰也会继续出现。
: : 既然如此，圆周上所有的点，都不可能符合起点或终点的意义。
: : 因为每个点都是均质的“无理”，
: : 每个点都无法被不矛盾的标准来合理的特定。
: : 所以说哪来的最初和最末呢？
: : 又哪来的上帝呢？
: : 我认为没有上帝，才符合我们所生活的宇宙的特质。
: 这一段我很好奇，圆上任一点皆非起点或终点，跟有没有上帝的逻辑连接性是？
: 喔好……我看到最后一行了
: 但容我提醒你“均质的无理”并不是我们目前对宇宙法则的想像
因为只是想像啊
而且这个想像已经在某程度上破碎了
根据目前人类分析、了解到的宇宙结构
地球、太阳系、银河系并不特殊
宇宙其实相当"平坦"
翻译: 我不知道“均质的无理”跟宇宙性质有什么关系
但也许按照我的说法也是一样的
有个时期, 科学家们以为, 宇宙的质量分布会因为重力影响而分布不均
但近些年收集到的资料和分析的结果显示宇宙很"均匀"(宇宙尺度上)
: “熵数定理”才是，而且严格来说它仍然是“有始有终”的一套说法
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你思考看看一个问题：
: : 宇宙中有没有最小最基本的东西？
: : 我们先假设有好了。
: : 但要用什么做标准来认定它是最小的呢？
: : 如果你找得出某个标准来认定某个东西是最小的，
: : 那显然那个标准本身比那个最小的东西更基本，才有办法测出它来。
: : 换言之，最小最基本的东西，逻辑上就是自我矛盾的。
: : 如果你测得出某个东西是最小的，则当它被测量的那一刹那，它就不是最小的，
: : 而如果你不测量它的话，那你又怎么确定它是最小的呢？
: 这个假设有问题。问题在于“最小的基本物质存不存在”跟“能不能理解它”是两回事
事实是, 如果你不能理解, 则你不会发现它存在
换句话说, 如你能发现它存在, 则你能理解它
(这一段我有点忘了我原本想回应什么, 等我想到再改.....@_@)
生病, 头很晕, 不知道这话要怎么接, 我要说的是:
任何事物, 只有能与我们有直接或间接的互动的, 其存在才是对我们有意义的
因为只有能与我们发生互动, 我们才能被它所影响, 或影响它
这是斥诉神鬼迷信者, 喜欢把神、鬼形象成人类无法掌握的entity
^^^^^^电影??
却忽略了, 无法与我们产生互动的事物, 其存在对我们没任何意义
翻译:
1.存不存在 和 能不能被理解 是两回事
但形上学种, 两者仍然有相依关系
不存在的东西不可能被理解
如果神不存在, 这神教徒对神的理解, 事实上只是魔幻小说而已
2.存在却不互动, 则相对而言是不存在
例1:你不认识Obama, 但是电视上看过, 所以你们有间接互动
Obama对你来说是存在
例2:有一个叫Lisa的男生在澳洲唸国中虎背熊腰却常被欺负
你从来没听说过有这样一个人. 他对你来说, 跟不存在的意义是一样的
(@_@ 我要讲的应该是这样吧? 希望我没有讲错)
: 假如我们以“10的-X次方米”来理解所有可用的测量单位
what?
: 理论上一定能够处理“所有有体积的体积”“所有有质量的质量”“所有有长度的长度”
wtf?
: 因此只要我们能够“探测”到并且“找到”一个“最小的东西”
: 我们是可以从我们已经理解的范畴里去创造出一个理解它的框架
: 这点绝对不是问题
: 有问题的就是，我们的确可以切出比测量这个物体更小的单位
huh?
: 但是（建立在它是全宇宙最小的物体的前提下）不会再有其他东西来适用更小的单位
我觉得我的智商只剩30了, 完全看不懂你想表达什么............
翻译: 其实我很正常, 我的IQ至少有100
但是我看不懂你的用词, 你到底在讲什么鬼?
: 请问这个情况有损该物体作为全宇宙最小的物体的事实吗？
: 所以这里的说法是不成立的
: : 同理，上帝是万能的，是一切的最基本。
: : 但是你相信有上帝或发现上帝的存在时，
: : 无论你是用什么标准或概念去界定上帝的存在，
: : 你用的标准或概念，必然在逻辑上比上帝更加基本，
: : 因为我们知道，只有更基本的东西，才能作为有效呈现其他事物的标准。
: : 如此一来，上帝就违反祂自己是最基本的定义或本质了。
: : 换句话说，上帝要能成立，祂必须与这个世界毫无关联，
: : 无法被任何标准或概念测量或察觉，否则当下祂就失去上帝的本质。
: 我上面已经提到了，能否测量跟理解跟其实际上的定位无关
: 就算你今天跟露西一样开了100%的脑，可以理解并且观测到上帝了
: 这也并不影响上帝的本质，也无损它的意义
: : 更进一步地说，如果认为世界是上帝所创造的，
: : 那祂在创世后，必然要完全不能被世界所认识，
: : 否则，认识祂的世界，必然仰赖一个比祂更基本的第三标准，
: : 才能确立祂是这个世界的上帝。
: : 既然有比祂更基本的，那祂在定义上就不符合上帝的描述了。
: : 所以说，“上帝”这个概念，本身就是自我矛盾的。
: : “有上帝(一切的最基本)”的前提反而必须是“没有上帝(永远无法被感知)”。
: : 信仰一个不能对祂所创造的世界带来任何影响的上帝，又有何益处？
: 最后这一段我就不多做解释了
: 我回文只是想指出本文的部分攻击点其实是能够在逻辑上被理解的
: 如果是这样……说服力就会有点问题
如果宗教信徒能用以上这道理明白 为什么宗教不可信就好了