※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言：
: : 当然，也不是完全不可能，只要能用归谬法证明"神的存在不合逻辑"
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 神的存在确实是不合逻辑的。
: 认为神存在，就是认为有“第一因”，
: 也就是相信“万物皆有前因”，所以必有一个最初的。
: “万物皆有前因”这样的前提，符合我们的日常观察，
: 但从这个前提出发，逻辑上是得不出“第一因”的。
: 因为“第一因”这种概念，本身就违反“万物皆有前因”的前提了。
: 如果“万物皆有前因”，则一切事物之前永远都存在更早的事物，
: 逻辑上就会得到“没有上帝”的结论，因为没有最初的。
: 你可以去问问看有神论者，他们都相信有第一因，
: 但是他们用来推论第一因的前提，都恰好否认第一因的存在。
: 一个人只要相信“万物皆有前因”，在逻辑上他就必然是个无神论者，
: 即使他可能仍然相信有上帝存在，这也只是他并未发现他逻辑上的错误而已。
你觉得“第一因”是逻辑错误，是因为你把“第一因”本身也纳入万物皆有因的逻辑系统
但是第一因论者的概念里第一因就是一个独立的系统，在第一因以后始有因果
这件事情在逻辑上是可以成立的，因为你事先定义了“第一因没有因”
我举例：0是个整数，但是在数学中，它不是正整数也不是负整数
它可以用来计算，可以用它来加减乘除任何数
我们也定义了它不能当被除数
那么0在数学的世界当中是矛盾的吗？
: 有些人可能会觉得，如果没有第一因，那宇宙就是无始无终的，
: 这不是更奇怪吗？
: 答案恰好相反。无始无终的概念，才符合逻辑，而且充斥整个世界。
: 以圆周率为例，圆周率是无理数，小数点后面是无穷尽的。
: 可是圆形这样的图形，仍然完美成立。
: 由于圆周率是无理数的关系，任何一个圆的周长，
: 永远无法被任何单位或标准测量清楚，
: 但圆形仍然完全密合，没有瑕疵。
: 当一个圆呈现在你面前的时候，你知道它的圆周必然有个有限的长度，
: 但事实上，你不管用什么做测量单位，你永远都测不出它的正确长度。
首先，基于大霹雳论及宇宙扩张论，宇宙应该是有始也有终的
（当然前提是我们能百分之百肯定这两种说法是正确的）
只是对我们每一个现在活着的人类来说这个始终的时间点没有意义……
再来，同样是一个定义的问题
因为你觉得一个实际能用数字表现的值才是正确的长度
在我们一般的计算里面却常常把pi当成一个实存且已知的代数符号来使用
所以在完美圆形的前提下我仍然可以得到一个很精准的值： XXX x pi
对，我没有办法用数字表示这个数字，但是这个值仍然是对的
不过我这边并不是反对你的说法，只是提出观点上的认知
: 看似有尽头的东西，其实没有尽头。
: 另一方面，由于无理数的性质使然，
: 你也不可能在任何一个圆周上面，找到任何一个“最小单位”的点，
: 因为小数点后面是无穷的，圆周无法被任何单位整除，
: 不管你用什么单位，当这些单位排列成一个圆的时候，
: 势必会出现一个比你用的单位还要更小的空间，
: 是你的基本单位塞不进去的，
: 就算你改用更小的单位来排圆形，
: 同样的困扰也会继续出现。
: 既然如此，圆周上所有的点，都不可能符合起点或终点的意义。
: 因为每个点都是均质的“无理”，
: 每个点都无法被不矛盾的标准来合理的特定。
: 所以说哪来的最初和最末呢？
: 又哪来的上帝呢？
: 我认为没有上帝，才符合我们所生活的宇宙的特质。
这一段我很好奇，圆上任一点皆非起点或终点，跟有没有上帝的逻辑连接性是？
喔好……我看到最后一行了
但容我提醒你“均质的无理”并不是我们目前对宇宙法则的想像
“熵数定理”才是，而且严格来说它仍然是“有始有终”的一套说法
: : 究竟有没有办法从根本上证明没有"神"这种东西的存在呢?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你思考看看一个问题：
: 宇宙中有没有最小最基本的东西？
: 我们先假设有好了。
: 但要用什么做标准来认定它是最小的呢？
: 如果你找得出某个标准来认定某个东西是最小的，
: 那显然那个标准本身比那个最小的东西更基本，才有办法测出它来。
: 换言之，最小最基本的东西，逻辑上就是自我矛盾的。
: 如果你测得出某个东西是最小的，则当它被测量的那一刹那，它就不是最小的，
: 而如果你不测量它的话，那你又怎么确定它是最小的呢？
这个假设有问题。问题在于“最小的基本物质存不存在”跟“能不能理解它”是两回事
假如我们以“10的-X次方米”来理解所有可用的测量单位
理论上一定能够处理“所有有体积的体积”“所有有质量的质量”“所有有长度的长度”
因此只要我们能够“探测”到并且“找到”一个“最小的东西”
我们是可以从我们已经理解的范畴里去创造出一个理解它的框架
这点绝对不是问题
有问题的就是，我们的确可以切出比测量这个物体更小的单位
但是（建立在它是全宇宙最小的物体的前提下）不会再有其他东西来适用更小的单位
请问这个情况有损该物体作为全宇宙最小的物体的事实吗？
所以这里的说法是不成立的
: 同理，上帝是万能的，是一切的最基本。
: 但是你相信有上帝或发现上帝的存在时，
: 无论你是用什么标准或概念去界定上帝的存在，
: 你用的标准或概念，必然在逻辑上比上帝更加基本，
: 因为我们知道，只有更基本的东西，才能作为有效呈现其他事物的标准。
: 如此一来，上帝就违反祂自己是最基本的定义或本质了。
: 换句话说，上帝要能成立，祂必须与这个世界毫无关联，
: 无法被任何标准或概念测量或察觉，否则当下祂就失去上帝的本质。
我上面已经提到了，能否测量跟理解跟其实际上的定位无关
就算你今天跟露西一样开了100%的脑，可以理解并且观测到上帝了
这也并不影响上帝的本质，也无损它的意义
: 更进一步地说，如果认为世界是上帝所创造的，
: 那祂在创世后，必然要完全不能被世界所认识，
: 否则，认识祂的世界，必然仰赖一个比祂更基本的第三标准，
: 才能确立祂是这个世界的上帝。
: 既然有比祂更基本的，那祂在定义上就不符合上帝的描述了。
: 所以说，“上帝”这个概念，本身就是自我矛盾的。
: “有上帝(一切的最基本)”的前提反而必须是“没有上帝(永远无法被感知)”。
: 信仰一个不能对祂所创造的世界带来任何影响的上帝，又有何益处？
: : 想请问版上大大为小弟指点迷津
最后这一段我就不多做解释了
我回文只是想指出本文的部分攻击点其实是能够在逻辑上被理解的
如果是这样……说服力就会有点问题