Re: [讨论] 各国人V.S 魔戒种族

楼主: JamesHowlett (詹姆士好累)   2013-01-09 01:13:37
: 其实魔戒里面确实加入了一些文化内涵,
: 不过不是上面讲得这么简单。
但是也没有你讲的那么简单 囧
先说在前面,中土世界勉强能对应到现在的环地中海区域
但托尔金在创造种族或人类部族上面
比较像是东抓一点特征,西抓一点特征,再加上自己的创意
语言这部分也是,精灵的语言有参考芬兰语,也有威尔斯语
这些语言是托尔金喜爱的语言,故拿来套在精灵头上
跟现实中的民族没有什么牵扯
: 这里是电影版,就以电影为主来讨论,
: 首先要知道,蒙古人、日本人、越南人,在西方人眼中
: 大概就跟胡图族人跟图西族人一样难以分辨(没听过的可以去看卢旺达饭店),
蒙古人、日本人、越南人之间的差异
不管在文化、语言上都比胡图族人跟图西族人来的大
一般人都会搞错后者关系,但前者在西方人的刻板印象里,必要时还是能分得出来
: 所以在里面,半兽人这个种族,暗喻得其实是黄种人。
: 或者说,除了欧洲人以外的所有亚洲民族。
: 我知道有人可能会想开骂,且慢动手,容我提出一点证明,
: 在双城奇谋里面,强兽人攻圣盔谷,用得是弩、精良的攻城器具,
: 最明显的一样是,他们“用火药攻城”。
我前面推文有讲,这是萨鲁曼给的“魔法”
因此照你的说法,萨鲁曼这来自西方高贵睿智的迈雅其实是中国的炼丹术士
而且欧洲中世纪的意大利佣兵用弩可是用爽爽
: 而守城的一方除了弓跟剑,其他几乎啥器具都没有,把守城当单挑在打。
: 相信懂历史的人已经看出来,这边暗喻的其实是蒙古西征。
: 在“世纪帝国”这个西方人写的游戏当中,
: 中国人的特殊兵种是连弩兵,蒙古人则是攻城武器特别强。
: (弩据说是春秋楚国的琴氏家族发明的,具体很难考证)
有没有装备良好的攻城战就暗喻蒙古西争的八卦?
强兽人大军是骑着马从遥远的东方跋涉而来吗?
同样的逻辑,怎么不说洛汗人是暗喻东方的游牧民族?
(而且电影里洛汗人还会在马背上使用复合弓喔)
连弩兵在世纪帝国出来前在西方根本默默无闻
连弩在中国顶多是民间防身器具,根本很难搬上大型会战
而且重点是,电影的弩根本没连发啊!
: 你说这是PJ在乱搞,原著小说里面没这种东西。
: 小说里面是这样形容半兽人的:
: 半兽人拥有精良的工艺技术,但是天性懒散,
: 如果没有人管理很容易自相残杀,但是如果有人拿着鞭子抽打他们,
: 他们可以发挥强大的耐力,可以连续好几天,只吃一点东西,并且不用睡觉不断工作。
看不出跟东方黄种人的共通点在哪...
假如半兽人爱抽鸦片烟我还比较容易相信勒~
黄种人在魔戒世界观里硬要说的话,可推测其住在极东处
结果半兽人却在较靠近西方的中土世界里数量众多,还到处乱窜
这在地理上好像兜不起来喔!
论自相残杀,欧洲人从古希腊罗马时代战战战战到二十世纪,你说呢?
黄种人的角色在魔戒系列中是完全缺席的
: 而在王者再临当中,你会看到骑着大象,赤裸身体的蛮族(印度人),
: 用斗篷包住全身,只露出眼睛的战士(阿拉伯人),
: 其实托尔金写“来自东方,肤色黝黑的人类”
: 不过他也没说这是印度人的黑、非洲人的黑还是阿拉伯人的黑,
: 反正对白种人来说,他们一概可以称为“肤色黝黑”。
迦太基人表示:我也有战象啊!为什么不是我 哭哭
魔戒里的猛玛是中土南方的猛兽,倒比较像是非洲象
事实上托尔金在描写东方人的特征上几乎能少则少
也没有说他们是否为小眼塌鼻
而且东方某些部落在魔戒圣战也有贡献
: 至于对精灵的描写,差不多就是金发碧眼,肤色苍白,
: 然后精灵是最高等的种族,受众神宠爱,
: 之前有一篇大学教授讨论哈里波特的文化意涵的文章,
: 就说过了,金发白皮肤是日耳曼人的象征,
: 不过现在纯种日耳曼人越来越少了(希特勒心中永远的痛),反而是斯拉夫人保留的比较多。
: 你可以把斯拉夫人看作灰精灵,至于那些远渡到西方大陆的超高等精灵,
: 是不是暗喻美国人我就不知道了。
西方大陆维林诺不在地球上 所以高等精灵绝对不会是美国人
精灵的发色原著也没有固定
至于你说纯种的斯拉夫人很多?
套极端种族主义者的口吻
东斯拉夫人在蒙古西征后早就被“玷污”啦!
西斯拉夫人长年跟日耳曼人混居
南斯拉夫人又住在种族复杂的巴尔干半岛...
所以到底是纯在哪?
这些族群的区分应该着重文化认同,而非血缘,我以为这是常识
: 那哈比人呢,这个问题比较难答,
: 不过你可以看到电影里面他们浅色与红色的卷发,
: 加上哈比人这本小说原本是托尔金写给他小孩看的,
: 在加上夏尔的丘陵地形,以及他位于大陆西边,
: 可以看的出来,哈比人暗喻的其实是英国的凯尔特人。
: 小说里面也有提到,有些哈比人混到了精灵的血统,
: 他们也是长得高大英俊,拥有金头发,
: 现在的英国人确实混到了不少日耳曼人的血统,英国王室还是一个德国家族。
凯尔特人照纪录来看比罗马人(原po暗指刚铎人)高大
怎么不说哈比人只有正常人一半高其实是暗指新几内亚的侏儒
而且我相信他们绝对与世无争 没有欲望
又哈比人住在地洞里,我敢打赌托尔金是看到黄土高原住在窑洞的华北人得到灵感
(以上当然是错误推论)
: 矮人跟人类呢?
: 其实魔戒这本小说不是托尔金原创,就像三国演义不是罗贯中原创一样,
: 里面夹杂了很多欧洲神话,像矮人的传说,早从希腊时代就有了。
: 但是魔戒里面矮人的形象(留大胡子、拿斧头、说话大声而粗鲁、但工艺技术很强),
: 应该是拿了中古时代法兰西人的形象来填。
矮人就是神话中的矮人(特征描写已经很完善)
古代世界上很多男人都喜欢留大胡子
要论拿斧头作战的历史,盎格鲁萨克逊人跟维京人绝对比法兰克人久
工艺技术法兰克人没有比同时代周边人高超 甚至可能更低
不要只看(设定一塌糊涂的)世纪帝国来认识历史
: 至于人类,电影里面的刚铎,无论从人种、衣饰或是建筑物来看,
: 都有很深的罗马帝国的影子。
: 亚拉冈的黑头微卷发,象征了他是一个罗马人。
: 消失的古代强国其实就是罗马帝国。
亚拉冈来自北方的亚尔诺 而亚尔诺跟刚铎又都来自西方陆沉的努曼诺尔
我怎么看都觉得亚拉冈其实是亚特兰提斯人的后裔啊!
再者罗马人的建筑大多宽顶圆柱,刚铎人却喜欢到处插塔(包括萨鲁曼的欧散克塔)
更何况历史纪录上罗马人也有金发,日耳曼人也有黑发
(之前探讨哈利波特的文章也有这毛病)
: 所以刚铎理面的两个城市,米那斯提历斯代表维也纳
: 1683年土耳其人第二次围攻维也纳,长达两个月,直到北方的波兰出兵相援,
: 这场战争被认为是西方文明得以保存的重大关键,因为之后土耳其人再也没有能力远征,
: 所以王者再临理面的帕兰诺平原之战,其实是有所本的。
: 东方一点的米那斯魔窟,就是伊斯坦堡。
: 原本在东罗马帝国手中,后来被土耳其人攻破,成为了他们的重要据点。
: 以上,一点浅见。
: 至少原PO说对了一个。
我承认作者在写作会囿于自身成长的文化背景
但原po这样的一对一种族对应根本就禁不起检验
作者: gundamwu (Zechs)   2013-01-09 01:19:00
有道理
作者: zx3393 (鲁至深)   2013-01-09 01:23:00
同意是过度解读 不需要做如此多的揣测
作者: Ninquelote   2013-01-09 01:23:00
推 努曼诺尔有参考亚特兰提斯比较明显 其他都不明显...
作者: norako (nobu)   2013-01-09 01:25:00
推这篇
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 01:56:00
哈比人小说中形容半兽人 喜欢发明工具却不用于正途
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 01:57:00
还说后世很多破坏力强的武器可能都是出自他们之手
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 01:58:00
这一点很像是暗喻"人类" 倒不见得一定是黄种人
作者: Cuthalion (刚朵琳)   2013-01-09 02:16:00
推这篇,上篇其实不那么值得m
作者: Yierhmo (亚伊欧的子民)   2013-01-09 02:24:00
推这篇 上一篇看一半就直接end了
作者: iamserene (新的一年没有希望 )   2013-01-09 02:39:00
上篇m 这篇也该m
作者: poan2600 (ThermobaricBro)   2013-01-09 02:40:00
深夜好文
作者: killeryuan (龍鳥)   2013-01-09 02:44:00
这篇也该M一下
作者: Aldousphyx (On Tilt)   2013-01-09 02:48:00
弩的射程超级悲剧...真的战场的实用性很差..
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 03:10:00
当弩是那个时代最先进的武器时 你也没有更好的选择
作者: baiweilo (一生科科)   2013-01-09 03:17:00
这样打人家的脸对吗
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 04:09:00
我觉得两篇虽然结论不同 但各自都有道理 没谁对谁错
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-01-09 04:13:00
前篇所谓的道理大多都被这篇推翻了吧,除非后面有人再翻
作者: GyroZ (杰洛)   2013-01-09 06:59:00
唬烂来唬烂去都嘛半斤八两,哪个承认自己最嘴砲就赢了
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:03:00
推这篇...托老对于精灵的外貌描述确定的大概就是凡雅精灵
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:04:00
精灵确定是金发白皙以外...其他两大族根本就有得吵...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:05:00
而且托老的精灵分类主要在于各族的"秉性",从这方去探究或
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:06:00
许更为恰当...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:09:00
另外托老对于努曼诺尔的陆沉绝对是要向亚特兰提斯传说致敬
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:12:00
~因为托老设计的昆雅语"Atalante"就是"陆沉之地",拿来指
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:13:00
努曼诺尔的~~超明显
作者: peruman (美丽人生)   2013-01-09 08:15:00
推好文 这种长知识的才是m的好文
作者: AWainwright (我将再起)   2013-01-09 10:40:00
讲归讲口气不能好一点吗
作者: vergilmir (.)   2013-01-09 10:54:00
推这篇 上篇真的是...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 11:24:00
我觉得这篇的口气挺正常的啊?
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2013-01-09 11:35:00
两篇各有论点 但我不太喜欢这篇有点优越,嘲讽的语气
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2013-01-09 11:39:00
重点是这篇关于历史和小说设定都确实很多阿,口气不是重点
作者: karater   2013-01-09 12:06:00
何不去读读蒙古西征的历史?
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-01-09 12:40:00
不是重点 喔 要不你自己想想假如有人在你面前这样讲你会如何 有内容是一回事 上面那一篇有在呛人吗 至少没有吧
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-01-09 12:41:00
讲得好像上一篇跟废文没两样 问题是那也是不同观点阿一定要用比较高尚的语气去讲 就不可以柔和一点
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-01-09 12:42:00
你以为这是常识 有没有...就是什么的八卦吗这样叫做口气很好 受教了
作者: Sparksfly (火光飞舞)   2013-01-09 12:47:00
补推
作者: powmi (阿钓)   2013-01-09 13:18:00
两篇各有论点+1 另外怎感觉楼上比较凶= =
作者: book1998 (爱吃苹果)   2013-01-09 14:27:00
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:42:00
一边幻想脑补 一边实事求是 你相信哪个? (PI调)
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:43:00
托老:这十九年真值得(菸~)
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:45:00
不要脑补到恼羞就好了
作者: norako (nobu)   2013-01-09 16:32:00
言之有物然后被嘘口气 未免太好笑 这篇哪里口气差啊
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 17:24:00
上一篇有娱乐价值 但若想学正确的研究态度 还是这篇为宜
作者: airwaves06 (空气波˙零陆)   2013-01-10 22:56:00
到处插塔XD
作者: laughingfish ( )   2013-05-21 01:12:00
我感受到火气XD 可是与其资讯不正确我更爱这篇

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