※ 引述《alberlike199 (alberlike199)》之铭言：
: 本来以为那篇吐槽点很多，应该马上就有人反驳，看来delta病毒让大家都很忙，就让小
: 弟来献丑
有人吐槽才好玩啊.....我也在纳闷
我都想说我都放到这个版了 怎么一点有论述的反驳讨论都没有？
这东西肯定就是有争议 所以需要更多认真点的讨论
我不是大师，没有一定对，但读Paper来辩论当然是很好玩
: 抗体在这个COVID-19疾病上是否有保护力，这个答案目前应该没有什么疑问
: 我们可以从康复者血清作为被动免疫，可以用来减少老人变重症的机会，
: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2033700?
: 从REGEN-COV( casirivimab+ imdevimab )这个川普神药可以看到单株抗体不但可以治疗
: 甚至可以当"事后避疫针"
: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109682?
: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035002
: 抗体有提供保护力这是无庸置疑的
: 但是抗体是否能可以直接代表所有的保护力？
: https://journals.asm.org/doi/full/10.1128/CVI.00131-10
: 这是去年12月整理目前所有疫苗的CoP的论文，大家有兴趣可以当科普文章，如果你有更
: 新的文章欢迎提供
: Varicella也完全符合你说的，他的抗体跟保护力有相关
: 可是我们在X-Linked Agammaglobulinemia这群患者上，大家都知道这群人一辈子都不会
: 产生抗体，但是发现他们感染VZV后一样有免疫力，
: https://bit.ly/3noOGzQ
: 那COVID-19有没有类似这样的个案？答案是有，X-Linked Agammaglobulinemia病人得
: COIVID-19一样可以康复
: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32319118/
: 所以COVID-19的抗体和保护力的关系有没有可能只是细胞免疫一种 surrogate。
: 你那么喜欢nature，一样是Nature的文章
: https://www.nature.com/articles/s41577-021-00578-z
: 这篇也直接跟你说，mRNA打一剂疫苗，几乎不会产生中和抗体，但是临床上我们也是有看
: 到保护力，那你要怎么解释？
: https://www.nature.com/articles/s41577-021-00625-9
: 这篇也跟你说T cell跟疾病严重度有相关
: Varicella虽然已经订出CoP，但是那是在相同的技术平台，人类历史上从来没有像现在一
: 样，有4种不同平台(plateform)做出确定有效的疫苗，如果COVID-19是依赖T cell
: immunity达成保护力，到底这些不同方式做出来的疫苗，他的抗体和T cell immunity的
: 关系都是一样的吗？反过来问当抗体一样的时候T cell的immunity都是一样的吗？
: Key questions include whether correlates of protection will be the same
: across all vaccine platforms
: 这个答案现在没有人知道。
: 除非你有办法证明，抗体和保护力的绝对关系或是所有不同平台技术，他们的T cell和抗
: 体关系都是可比较，你这样跨平台的抗体比较才有意义。不然这种桥接法根本
: 竹篙凑菜刀。
: 另外我很惊讶你竟然是找NEJM这篇想要辅助你证明中和抗体的作用，请问您真的有看过那
: 篇文章吗？
: Breakthrough跟抗体相关 https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
: NEJM原文网址
: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109072?
: 他在discussion里面讲得很清楚
: We found that the difference in the peak titers of neutralizing and IgG
: antibodies between cases and controls was more strongly associated with the
: risk of infection than the difference in the peri-infection titers. This
: finding was consistent with the hypothesis that the neutralizing antibody
: titer after vaccination is a marker of overall immune response and suggested
: a possible role for the IgG titer. Thus, a decrease in the titer of either of
: these antibodies (rather than in the peak titer) may not accurately predict a
: decrease in protection.
: 我们测的中和抗体，可能只是整体免疫反应的一个指标，因此抗体下降不能准确预测保护
: 力的下降。
: 他们的确发现突破性感染的患者抗体比较低，也发现中和抗体比 IgG 抗体更有相关 ，
: 但是他们也发现当受试者打完两剂疫苗后14天检测到抗体的最高峰值跟会不会被突破性感
: 染更有相关，而不是被突破性感染当时的抗体量。
: However, it remains to be determined whether the decay of serum antibody
: levels is a good indicator for the timing of booster administration. The
: degree of protection may depend more on the initial immune response than on
: the decay of antibody levels, since memory cells are expected to respond to
: future exposures
: 保护力应该跟一开始疫苗产生的免疫反应更有相关，而不是抗体的衰退，还质疑有需要因
: 为抗体减少就打booster dose吗？
: 依照免疫桥接的概念，抗体的高低和保护力要有绝对相关，结果是打完疫苗后的抗体最高
: 峰和会不会被感染更有相关
: 这一篇反而更证实我的猜想，抗体的高低，可能只是反应细胞免疫或是整体免疫力的一种
: surrogate
: 另外顺便跟你说CureVac的phase 2b/3 已经准备刊登在the lancet，我不知道你是从哪里
: 看到他防重症的能力可以100%?我只看到他说60岁以上的防重症的能力没有统计上的意义
: ，我本来以为只是单纯的收案人数太少，没想到实际数据更夸张，打过疫苗的得病的有12
: 人(共1319人)，没打疫苗的得病数有9人(共1180人)，算起来预防感染的保护力是负11.8%
: (-11.8%)，防重症的保护力是负67.8%(-67.8%)，有打疫苗比没打疫苗还惨，所以有抗体
: 又怎么样？当然表面上我还会说因为数据不足，所以无法证明有保护力，但是这种数据
: ，应该让很多非专业人士认为只要疫苗有产生抗体，或多或少都有保护力的幻想破灭。
: https://imgur.com/ZO7OTKH
: 原文：
: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3911826
事实上免疫桥接的重点
就是用nAb或IgG当作整体免疫力的替代指标 来预测其他疫苗甚至其他平台疫苗的效果
并不是 nAb 和 IgG 等于所有的保护力
我在第一篇可能讲的并不是那么精确 这个需要被吐槽
感谢指正
今天在SARS-CoV2已经很多证据认为 他的Spike-protein Antibody应该是有保护力的
而不像HIV HCV等等 属于无效的Antibody
虽然这个不代表他能够代表所有的免疫力
但这个抗体的高低跟保护力 还是有一定的Correlation
哪个指标比较好 标准在哪里 适合作为替代指标
能不能作为其他疫苗平台的替代指标
这个的确就是通过高端EUA最大的争议
但我们食药署选用的方式 也不是毫无根据
这个有公开资料 我就不重复打了
Curevac的三期Data
我最早在写的时候这篇还没有看到 (8/27发表)
我的来源是官网的Press
https://reurl.cc/L732M9
Efficacy of 53% against disease of any severity
Efficacy of 77% against moderate and severe disease
Full protection against hospitalization or death
住院和死亡是 100%保护
Curevac这篇我的解读是这样
首先大于61岁重症这种subgroup的统计样本只有千人
95% 信赖区间 -9797·6 – 91·3
是毫无参考价值的 连趋势都没有
不能肯定或否定任何事情
在样本较大整体族群的是否预防感染
他仍然能够做出跟Placebo有明显的差异 重症也是 只是不够好
至于为什么不够好
我上一篇也有提到他们自己的解释 用抗体效价作为surrogate解释是符合的
https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504
另外一个重点是
他面对的Variants有57%
你用同样的方式 我想目前上市的疫苗也不可能有跟过去三期一样的效果
这篇并没有提到抗体的部分做分析
到底引发的抗体效价或是IgG level好不好 他说要别篇发表讨论
对于Anti-SARS-CoV2-S IGG或nAB 是否可以作为免疫力的surrogate
还是否定呢？还是肯定呢？
我想大家就拭目以待 科学就是要更多证据
: 再来你说我们质疑EUA审查委员专业度，
: 我只想问有谁比病毒更专业？
: 判断疫苗有没有效不是EUA专家学者，也不是医界大老，是病毒
: 当打过这个疫苗的人遇到病毒，病毒告诉你打这个疫苗没有降低重症死亡的风险，
: 就算EUA专家学者通过这个疫苗的EUA，医界大老告诉你这个疫苗有多有效，我们在学术上
: 面讨论的多有希望，但是病毒就是打你的脸，
: 你要相信病毒跟你说的没效，还是那些EUA专家学者，医界大老说的有效
: 所以吵EUA根本假议题
: 经过病毒认证过的疫苗，会降低重症死亡的疫苗才是真正有效的疫苗。
: 另外最近有人带风向说打一剂就有防重症的能力，我只想说那些人说，你知道你阿公阿嬷
: 打完两剂疫苗的死亡率只跟现在年轻人没打疫苗的死亡率才差不多而已吗？
一剂就有防止重症也不是带风向吧
AZ自己就这么说喔 真实世界资料
https://reurl.cc/EZ7ydR
因此疫苗策略赶快先打一剂 疫苗不够时 在没Delta前当然是合理的方式
评估染疫风险和副作用 台湾25岁以下男生根本不应该打AZ或mRNA疫苗吧？
这批年轻人BNT打下去 很快就要有几十个以上的心肌炎要住院了
台湾之前有这么多25岁以下COVID-19住院吗
虽然死亡应该很少 但这样看防重症能力是重点吗？
我提出的论点和想法是
今天许多感染症 特别是COVID-19变化速度之快
用临床三期 是很难跟上的的
做完一种Strain 新的Variant就跑出来了
如果要什么都证据完美 就会错过很多事情
疫苗等三期做完再买可以吗？ 病毒根本不会等吧
我们需要找合适的surrogate来帮忙评估和加速
今天台湾的专家们提出这个方式
这些专家也不是什么路边阿猫阿狗 读过的Paper和做过的Study 就是比较多
如果要说这个替代指标为什么不好 那就要提出更详细的论述
跟AZ比nAb或IgG来说
事实上高端的确是赢不少 虽然nAb或IgG不能代表全部免疫力
但要怎么证明完全无关？
所以不能说高端比AZ好 但高端使用的CpG-1018和使用的抗原 也不是什么全部创新的东西
直接说没保护力 我想也太武断了