Re: [问题] 到底要不要打AZ疫苗呢

楼主: alberlike199 (alberlike199)   2021-09-11 07:55:29
本来以为那篇吐槽点很多,应该马上就有人反驳,看来delta病毒让大家都很忙,就让小
弟来献丑
抗体在这个COVID-19疾病上是否有保护力,这个答案目前应该没有什么疑问
我们可以从康复者血清作为被动免疫,可以用来减少老人变重症的机会,
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2033700?
从REGEN-COV( casirivimab+ imdevimab )这个川普神药可以看到单株抗体不但可以治疗
甚至可以当"事后避疫针"
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109682?
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035002
抗体有提供保护力这是无庸置疑的
但是抗体是否能可以直接代表所有的保护力?
https://journals.asm.org/doi/full/10.1128/CVI.00131-10
这是去年12月整理目前所有疫苗的CoP的论文,大家有兴趣可以当科普文章,如果你有更
新的文章欢迎提供
Varicella也完全符合你说的,他的抗体跟保护力有相关
可是我们在X-Linked Agammaglobulinemia这群患者上,大家都知道这群人一辈子都不会
产生抗体,但是发现他们感染VZV后一样有免疫力,
https://bit.ly/3noOGzQ
那COVID-19有没有类似这样的个案?答案是有,X-Linked Agammaglobulinemia病人得
COIVID-19一样可以康复
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32319118/
所以COVID-19的抗体和保护力的关系有没有可能只是细胞免疫一种 surrogate。
你那么喜欢nature,一样是Nature的文章
https://www.nature.com/articles/s41577-021-00578-z
这篇也直接跟你说,mRNA打一剂疫苗,几乎不会产生中和抗体,但是临床上我们也是有看
到保护力,那你要怎么解释?
https://www.nature.com/articles/s41577-021-00625-9
这篇也跟你说T cell跟疾病严重度有相关
Varicella虽然已经订出CoP,但是那是在相同的技术平台,人类历史上从来没有像现在一
样,有4种不同平台(plateform)做出确定有效的疫苗,如果COVID-19是依赖T cell
immunity达成保护力,到底这些不同方式做出来的疫苗,他的抗体和T cell immunity的
关系都是一样的吗?反过来问当抗体一样的时候T cell的immunity都是一样的吗?
Key questions include whether correlates of protection will be the same
across all vaccine platforms
这个答案现在没有人知道。
除非你有办法证明,抗体和保护力的绝对关系或是所有不同平台技术,他们的T cell和抗
体关系都是可比较,你这样跨平台的抗体比较才有意义。不然这种桥接法根本
竹篙凑菜刀。
另外我很惊讶你竟然是找NEJM这篇想要辅助你证明中和抗体的作用,请问您真的有看过那
篇文章吗?
Breakthrough跟抗体相关 https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
NEJM原文网址
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109072?
他在discussion里面讲得很清楚
We found that the difference in the peak titers of neutralizing and IgG
antibodies between cases and controls was more strongly associated with the
risk of infection than the difference in the peri-infection titers. This
finding was consistent with the hypothesis that the neutralizing antibody
titer after vaccination is a marker of overall immune response and suggested
a possible role for the IgG titer. Thus, a decrease in the titer of either of
these antibodies (rather than in the peak titer) may not accurately predict a
decrease in protection.
我们测的中和抗体,可能只是整体免疫反应的一个指标,因此抗体下降不能准确预测保护
力的下降。
他们的确发现突破性感染的患者抗体比较低,也发现中和抗体比 IgG 抗体更有相关 ,
但是他们也发现当受试者打完两剂疫苗后14天检测到抗体的最高峰值跟会不会被突破性感
染更有相关,而不是被突破性感染当时的抗体量。
However, it remains to be determined whether the decay of serum antibody
levels is a good indicator for the timing of booster administration. The
degree of protection may depend more on the initial immune response than on
the decay of antibody levels, since memory cells are expected to respond to
future exposures
保护力应该跟一开始疫苗产生的免疫反应更有相关,而不是抗体的衰退,还质疑有需要因
为抗体减少就打booster dose吗?
依照免疫桥接的概念,抗体的高低和保护力要有绝对相关,结果是打完疫苗后的抗体最高
峰和会不会被感染更有相关
这一篇反而更证实我的猜想,抗体的高低,可能只是反应细胞免疫或是整体免疫力的一种
surrogate
另外顺便跟你说CureVac的phase 2b/3 已经准备刊登在the lancet,我不知道你是从哪里
看到他防重症的能力可以100%?我只看到他说60岁以上的防重症的能力没有统计上的意义
,我本来以为只是单纯的收案人数太少,没想到实际数据更夸张,打过疫苗的得病的有12
人(共1319人),没打疫苗的得病数有9人(共1180人),算起来预防感染的保护力是负11.8%
(-11.8%),防重症的保护力是负67.8%(-67.8%),有打疫苗比没打疫苗还惨,所以有抗体
又怎么样?当然表面上我还会说因为数据不足,所以无法证明有保护力,但是这种数据
,应该让很多非专业人士认为只要疫苗有产生抗体,或多或少都有保护力的幻想破灭。
https://imgur.com/ZO7OTKH
原文:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3911826
再来你说我们质疑EUA审查委员专业度,
我只想问有谁比病毒更专业?
判断疫苗有没有效不是EUA专家学者,也不是医界大老,是病毒
当打过这个疫苗的人遇到病毒,病毒告诉你打这个疫苗没有降低重症死亡的风险,
就算EUA专家学者通过这个疫苗的EUA,医界大老告诉你这个疫苗有多有效,我们在学术上
面讨论的多有希望,但是病毒就是打你的脸,
你要相信病毒跟你说的没效,还是那些EUA专家学者,医界大老说的有效
所以吵EUA根本假议题
经过病毒认证过的疫苗,会降低重症死亡的疫苗才是真正有效的疫苗。
另外最近有人带风向说打一剂就有防重症的能力,我只想说那些人说,你知道你阿公阿嬷
打完两剂疫苗的死亡率只跟现在年轻人没打疫苗的死亡率才差不多而已吗?
作者: pop88pop88 (小红帽恰恰)   2021-09-11 08:16:00
最后两行很多余,而且多看几次还是看不懂
作者: giveUstars (大城市的游牧民族)   2021-09-11 08:19:00
他的意思应该是说真要以防重症看 老人族群两剂>全一剂
作者: detonator (犬之爱)   2021-09-11 09:00:00
最爱请假的感染科医师都可以变成新冠专家了,大家不懂很奇怪吗?
作者: gigan (小Pin~)   2021-09-11 09:07:00
不是很确定, 既然抗体跟保护力是无庸置疑的, 现在问题应该是再于抗体低其实也可能有保护力, 但不是两个议题吗?就至少可推论抗体高保护力基本也较高这样?
作者: Tosca (hi)   2021-09-11 09:17:00
科科 其实CureVac打三剂应该就会过了 科科辉瑞开打三剂带坏大家 每家都想说原来三剂也行 那我也要XD高端x3 效果说不定还赢BNTx2 更不用说联亚x3还更威 大逆转新冠肺炎疫苗不只是platform不同问题 还有他可以打很多剂美国以色列都要开打第三剂 那高端联亚为什么不能第三剂???甚至高端联亚如果第四剂 那个抗体量不用猜也知道突破天际那你们怎么还能质疑这么高抗体量会无效????何况混打也没有三期保护力数据 混打的支持立论也是看抗体阿所以你们在这边战疫苗有没有效 笑死 打三剂 大家都会有效!!
作者: daze (一期一会)   2021-09-11 09:22:00
It depends on you are a Bayesian or a frequentist.
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-11 09:24:00
NEJM那篇你要不要重新看?作者认为中和抗体浓度可以代表保护力,还有我们测中和抗体是看anti-RBD,作者是想找出替代检测指标。其次,实验指出受感染时的测抗体浓度会受到病毒浓度影响所以不准,另外,mRNA疫苗第一剂打疫苗中和抗体会上升,你要不要重新找资料?
作者: m82 (消脂努力中)   2021-09-11 09:29:00
最后两行不知道在讲啥,80岁跟40岁染疫死亡率可以差到10倍80岁打一剂疫苗产生八成死亡保护力,还是比40岁高一些这不是废话吗,我打三剂莫德那还是比我小孩容易死阿都是医师,老人不管怎么治疗就是比年轻人容易死很难懂?
作者: krodang   2021-09-11 10:18:00
我倒是觉得没这么复杂 如果AZ、BNT、moderna都是到三期才拿到EUA 那高端凭什么不一样
作者: Tosca (hi)   2021-09-11 10:20:00
科科 那BNT当初EUA说好打两剂 现在要打第三剂 怎么不一样??BNTx3也没做三期阿 怎么就直接可以追加施打???你的三期呢??
作者: miarika123 (Arikalia)   2021-09-11 10:36:00
反BNT*3可以啊但跟高端连二期都还没结束有什么关系==
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-11 10:46:00
因为喊要boost第三剂就是用中和抗体浓度去评估效力,如果照要严谨证据,那一样做三期实验才能打第三剂
作者: CrazyCharlie (青柠檬)   2021-09-11 11:39:00
Tosca大大别气,fun car开一开就好
作者: casper955033 (Casper)   2021-09-11 14:39:00
抗体高低有没有意义,大家其实心知肚明...
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2021-09-11 15:26:00
T大别气 我本来以为大拜会硬起来硬刚蓝药丸 谁知道缩得跟乌龟一样. 我在德德作疫苗也被乱卡 说没鬼是骗人的哪有B牌一过2+ 其他牌的申请就瞬间给过的XD不过ELIspot门槛高 很难当成一种指标不然大家自己纯化一大批S2蛋白+弗氏完全佐剂 可能力价都会爆3000. 副作用还更低XD
作者: hsnu1137 (Scott)   2021-09-11 15:49:00
最后两句露馅 哈哈
作者: sdbb (帮我泡杯卡布奇诺)   2021-09-11 17:10:00
感谢分享,最后两句,我的解读是"疫苗不够,大家先打一剂,没鱼虾也好"真相是,有得打两剂还是完整打完比较好去年初口罩不够时,各种类似撇步如重新定义开放空间等等现在口罩够,连户外都强制戴口罩
作者: segga (GJ)   2021-09-11 17:18:00
看起来结论是中和抗体只能代表体内面对病毒感染一开始的紧急动员能力 中和抗体产生动作太慢就是会被突破就像防疫措施 第一时间的口罩/后续找出感染者处理避免扩散关键的保护力可能不在抗体 而是细胞主导的一系列免疫程序
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-11 17:32:00
最后一段的逻辑奇特老人在统计上本就重症率高、死亡率高
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2021-09-11 17:39:00
最后一段是想表达应该先让老人打满两剂,而不是让年轻人打第一剂吗?
作者: sdbb (帮我泡杯卡布奇诺)   2021-09-11 17:49:00
推楼上,但,疫苗不够,先有饭大家吃,减少相对剥夺感
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-11 17:59:00
推 就是有一群脑绿到连程序跟伦理都不懂的医师
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-11 18:01:00
永远反对派+永远不知道派+自认客观未加入个人意见=废文要不要用同样标准质疑混打或第二剂以上效益?台湾超过千万人打EUA疫苗,你被这千万人打脸,很爽齁?
作者: miel3330   2021-09-11 18:40:00
楼上是活在平行时空吗
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-11 18:51:00
miel3330 先叙述你的时空的现状吧
作者: portalhtn ( )   2021-09-11 19:08:00
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-11 19:16:00
又有人在讲绿脑了,回八卦版可以开心讲
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-11 20:04:00
楼上可以重修一下EBM跟医伦 不要再丢脸了
作者: youngice (youngice)   2021-09-11 20:11:00
又开始要上有医学伦理了吗?楼上要不要开示一下
作者: hsnu1137 (Scott)   2021-09-11 21:02:00
达天大师 说~你好
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-11 23:03:00
丢脸的是那些根本没有了解就批评的人
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-11 23:14:00
楼上你真的了解高端的益处在哪 我觉得这只就是政治疫苗在没有明显好处的状况下直接使用根本不符合伦理跟程序
作者: B0402090 (煞气a群仔)   2021-09-11 23:32:00
嘘文仔的平行时空里的BNT莫德纳还在刚通过EUA时,高端完全没落后,好棒棒
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-11 23:51:00
有的人的平行时空是高端过EUA时已有疫苗拿到药证
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-12 00:08:00
还有人有不同疫苗平台不能拿中和抗体当指标这种错误观念,夏虫不能语冰
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-12 00:11:00
中和抗体是王道 奇怪国外的EUA却不直接纳入通过标准一只疫苗的保护力要用好像、应该这种用词来讲

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