Re: [故事] 东港诸神的小故事之五

楼主: kokone (kokone)   2011-12-19 02:57:55
※ 引述《XIMIX (天不从人愿)》之铭言:
: 因为信仰本来就不是出自于理性,而是心念,
: 所以未必适用所有世俗的道德观或规范逻辑。
: 不过基本的是非道理,却仍旧应该凌驾于信仰最大的意识型态之上,
: 因为明辨是非对错乃天公地道理所当然,人们求神拜佛,
: 不也是为了祈求有更高一层的超然力量,可以主持公道儆恶惩奸吗?
: 我一直把原PO的文当成是民俗信仰的亲身纪录文献,
: 具有呈献信徒观点的正面参考意义,
: 所以对于里面太枝微末节的观念问题就不想多谈,因为这毕竟属于私人主观范畴,
: 况且这会牵扯到神明与信徒,实在是太敏感太危险。
: 不过看见这篇,实在是有些话不吐不快,因为错就是错,对就是对,
: 有就是有,没就是没,不管宗教事务是以凡人或神明的名义还身分去执行,
: 都不妨碍应该受到普罗大众公评的基本责任。
: 有支持的声音,当然就可以有反对的浪潮,反驳不同立场的人当然没问题,
: 替神明辩解也是信徒合情合理的自然言行,但只要反方所言也有其理,
: 即使自己不认同对方,也不该忽略掉对方早已清楚表达的真义。
: 一个行为可以成形并且流行,在当时的时空背景下,一定具有其正当性与合理性,
: 但未必就能永远延续其地位不变。以前的正确,很可能是现代的错误,
: 当部分习俗已经成为了陋习,人们该做的是修正与改变,
: 而不是一昧执著于缅怀过去维护传统,
: 拿“以前一直就是这样做”或著“这些都是为了神明”之类的理由来搪塞一切。
: 事实上,根本就没有什么“拿民国的剑去斩清朝的官”,
: 或是“拿尚方宝剑去斩英国大臣”的问题,因为所有因祭祀而产生的问题,
: 都是发生在今时今日,此土此地,而不是过去或外国。
: 针对这篇,我想强调的事实其实很简单,
: 根本没有牵扯到所谓的意识型态或是神人有别,
: 说穿了,就只是以往名正言顺的某些祭祀仪式,在现今已明显不合时宜。
: 就事论事,以前的人物资缺乏又珍惜食物,而且大家庭多邻居又不分你我,
: 东西不怕没人吃,只怕不够分,就算弄出一堆祭品,
: 通常也不会浪费掉,拜完以后照样发挥应有价值进五脏庙。
: 但是现在呢?
: 家家户户人口都少,而且物资过剩,摆放祭品的面子问题早已超越了心意的成分,
: 如果要拜罐头或有包装的食品饮品,那当然最好,因为不怕马上坏掉,
: 堆著慢慢吃也没差。问题是还是有很多人习惯拜熟食,
: 热腾腾香喷喷的鸡鸭鱼肉汤菜米面,就直接摆出来沾苍蝇晒太阳,
: 这不是浪费糟蹋又是什么?
: 就算不用担心东西腐败变质的问题,又有多少人会怀着感激惜福的心,
: 开开心心去把拜过的熟食祭品吃掉,不少还是不论好坏与否丢掉的多。
: 因为我们有太多食物唾手可得,不需要去将就那些曝露很久又冷掉凉掉,
: 还沾过蚊虫风沙的熟食祭品,即使没馊没臭,口感味道也不好了。
: 比起祭祀神明的功德,我觉得这根本是在造孽!
: 至于原PO替大拜拜辩解的理由,我完全不能认同。铺张浪费糟蹋食物,
: 就是铺张浪费糟蹋食物,不会因为久久干一次就产生正当性。
: 错就是错,一天错一次是错,一百年错一次还是错,不该拿这种理由,
: 来合理化大拜拜所产生的负面问题。有就是有,工业废气污染超严重,
: 也不代表烧王船就不算污染,不过是污染程度大小之分罢了,都一样是排放废气。
: 难道高高在上的神明,不该受到最高标准的检视吗?就可以不顾人类的道德伦理吗?
: 另外,所谓杀动物祭祀神明不叫杀生,而是奉献,这个论点实在让我不敢苟同,
: 那以前工程不顺活埋人柱,不也是奉献而非杀生囉?
: 不论理由或用途,杀就是杀,对于被宰杀的牲畜而言,屠体是要给人啃还是给神吃,
: 完全无关紧要,因为结果都一样是被杀掉死于非命,没有什么奉不奉献的差别,
: 一样死得很干很冤。
: 如果神明替信徒担了很多事情,那信徒是不是也应该帮神明担上部分责任,
: 而不是一推二五六,什么都说是为了神明或传统才做的。有就有,没有就没有,
: 一昧守旧不变因循苟且解决不了问题,反而大方承认体制中不好的地方,
: 并且勇于进化改善更正缺失,才是积极捍卫信仰与文化的高贵行为。
: 因为不认错,就无法改过,不改过,只会一错再错。
: “对!我们就是有许多宗教上的习俗活动,而且因为社会环境与民情风俗改变,
: 可能已经不一定完全适合现代状况,或许会产生一些铺张浪费或噪音环保的问题,
: 但这是我们的传统与文化,是我们的记忆和生活,无法割舍。
: 请给我们多一点时间与空间,相对的,我们也会回馈善意,尽量改善作法除旧布新,
: 以求符合当下社会价值观的期望,并且保证以相同的尊重回应所得到的尊重。”
: 这才是正确又负责任的信仰态度。
: 身为神明底下的信徒,一言一行都会影响到神明的形像与声望,
: 是好是坏,全凭自己一念之间。即使重视守护信仰的心念永恒不变,
: 表达信仰的形式也不可能世世代代一成不变。
面对这类指责的其实我真正的心声是:请问阁下是有拜拜过吗?有的话很好,当作为
了民间信仰改革。没有的话我很想说,拜拜的是我们,为什么我们要因为这些没拜拜的人
改变我们的方式。为了符合他们口中的是非道理?别把大旗举的那么高,说穿了简单一句
话:社会观感。
阁下所谓的基本的是非道理是什么?内容是什么?真的这个基本是非道德有人知道吗
?这么模糊的东西可以讲的好像先验的真理,光光一句是非道理可以当作真理去检验一切
吗?阁下到目前给我的是非道理感觉就是一种混合中国式佛教跟环保主义的东西,这是主
流观点,所以我想您应该改成社会观感比较合适。
首先回到拜拜的问题,我很具体的举出不管家庭或庙宇一般祭祀的内容及时间,大拜
拜不是常态,就早期民间经济状况也不许可。但阁下从未说出拜拜为什么是浪费,有具体
的事证吗?你身边有哪些人拜完就丢了?你不过是凭一个印象来说拜拜有多浪费。我可以
很具体的说拿真的菜色出去拜是什么时机点,拿罐头、饼干、方便面、汽水是什么时机点。
因为我妈年纪大了,我要代替她拜。
三牲都是神明生日会准备的,市场上有拜祭祀用的三牲。但三牲也可不拜,重点是寿
桃寿面这类的一定要有,端看各家经济状况。会拜各种菜肴的以一般家庭就是过年祭祖,
拜地基主,所以过年会吃得很痛苦。一般上庙宇除非答谢,不然都是买金香附的小饼干。
只有七月普渡才会有大鱼大肉,但目前大家都用方便面、饼干、罐头了。除非是很乡下的普
渡,不然不会有人去煮菜来拜的,别忘了七月超市方便面饼干汽水都会大特价。就一般家庭
,除了过年拜祖先,不然现在是没人会煮什么菜出去拜的。
另一种煮熟食出去拜的就是地方庙宇犒军,但东港也只剩下一个角头会家户动员煮菜
出去拜,而且参与的还不到三十户。你要攻击的拜熟食只剩下建醮大拜拜,但里面的熟食
保证都是庙方自己准备的。这种庙里拜的熟食拜完就立刻跟办桌一样被参与人员包回去了
。一般信徒知道是普渡孤魂野鬼,照七月普渡拿罐头饼乾方便面应付。会煮熟食的只剩乡下
,如果他还会因习俗去煮,那他会浪费食物吗?因为信仰愿意去煮,难到会拜完就丢掉吗
?现在愿意因为拜拜去煮的人都快没了,我小时候农历七夕我三婶还带我在家里拜过七娘
妈,真的有胭脂花粉。现在她体力不够,除了过年、清明。她不会在煮了,都是买水果或
是不拜了。有几个人跟我一样有七夕真的在家里拜过七娘妈的。
总之煮熟食拜的在一般家庭只剩下过年跟清明祭祖,妈妈会烦恼怎么消这些菜。我已
经够具体依照目前状况,说明熟食被浪费的时间点了。阁下请举出浪费的具体例子,你说
的只是一个浪费的印象,这是是非道理吗?(哈欠~~~)你说的是非道理无非是您自己的"社会
观感"罢了。
给你个连结:大家看看东港很重要的东港温王爷生日有多么酒池肉林,有多浪费食物
?除了少数三牲,有多少您所谓的熟食:
http://www.youtube.com/watch?v=4qxDnJWZjdA
再说杀生,我本来是不想说的,阁下就是无限上纲到极限的。话说佛祖有次在大树下
打坐,听到有土匪要密谋晚上夜袭某城去抢劫。所以佛祖就去密报官府,这些人还没抢就
先被抓起来全部挂了。依现在观点,预谋跟实际行动有差别的,但是重点是他们就死了。
虽说后来变罗汉啦,但佛祖有没有杀生,该不该下台以示负责?军人杀人算不算杀生?这
两点就是以前我上我佛法课时,老师针对有人就杀生提出的说法。他甚至说,一个屠夫没
有杀生的问题,因为他必须以此为活。真正的杀生是没必要杀却要杀,为了生存的杀生都
不是杀生。
所以我前面已经暗示了,杀生是无意义的杀生。像狮子如果不杀生他就活不下去,照
阁下的杀生观点就完全翻不了生,因为他一辈子不断要杀生。吃素也是杀生啊,植物不会
唉所以吃了叫善行,但植物不是生物吗?所以针对生物学的进展,佛教就用有情众跟无情
众区别,但谁说植物没情感?你感冒就是病毒入侵?你吃感冒药不也是杀死这些病毒微生
物吗?为什么鸡猪可以,病毒没关系?所以我说如果不界定杀生的定义,每个人无时时刻
都在杀生。你每天吸进去的微生物就不知道有多少?你用佛教观念裱我王爷吃三牲,同样
的我也可以用生物学裱你佛教无时无刻都在杀生装不杀生。别忘了,佛祖没有吃过素,因
为托钵的关系,人家给什么他就吃什么。他得道前还接受了人家的羊奶,有些人自诩素食
素到蛋奶都不食,那你要听佛祖还是要听这个蛋奶不食的人?
光你无限上纲的杀生论就够争议了,你如何去评论民间信仰?你拿佛教的观点去评判
民间信仰。就是这种观念,就是回教为什么以恐怖攻击回应西方的人文价值?西方原本也
是神权中心的,后来因为人文思想改造了基督思想。把人权大于神权之上,以此当真理四
处传播。但他们忘了尊重,所以以西方人权思想去裱传统回教,结果就是911。萨伊德的东方
主义就是在说这种东西,以西方霸权去评判四周的思想,阁下也是这种毛病。
我强调一点,请尊重我们的信仰。为什么有赛德克巴来?日本人也是拿进步文明要去
侵犯赛德克的祖灵信仰,忘了先尊重。他们宁可要进入祖灵的彩虹桥,而不是日本人的文
明进入靖国神社。信仰是会改变的,但这是信徒自身认同去改变的。而不是一个连拜拜都
一知半解的局外人高喊社会观感去改变的(照阁下应该是基本的是非正义吧)。
你们批评没关系,但你们有认真去了解我们做的改变吗?有人批评庙会过后垃圾一堆
,台南市现在很多重要庙会都学日本在队伍后面带着扫街车去扫垃圾。我曾看过日本庙会
,跟我们一样,轿班喝完的垃圾就往旁边一丢,因为他们有扫街车。我瞧不你的就是自以
为清高的拿我文章当作信徒的重要体验。当年美国人康豹为了写东港迎王,可认真的在东
港住了半年。用破烂中文跟翻译到处问,甚至他自己也愿意跟信徒一般的去问温王爷。他
后来有说:我记得有跟王爷求了个男孩,我现在两个都是男孩。他的王爷是厉鬼说虽不被
东港人认同,但大家认同他的态度。甚至在论文中间他说:是否有温鸿这个人,或有有温
王爷这个神明,也没办法百分之百的确定。但是每一次想到温王爷从死不瞑目的厉鬼变成
万能救苦的神明,并看到祂对那么多台湾人的影响时,我心里就会觉得很感动。(屏东县东
港镇的迎王祭典;中研院民族研究所集刊;1980;康豹;P.114)
很简单,你连民间信仰都要用网络去收集,不过是个从网络找符合资料的人罢了。我
说的故事绝对在许多台湾乡间都有类似的,这些不懂什么杀生、环保的信徒往往是比我们
真诚的。
回过头来,你要批评我们杀生,烧王船不环保都可以。但社会观感有个东西叫比例原
则跟科学。我们烧王船破坏地球我接受,那要不要来计算一下每三年烧一次王船的排碳量
占全台湾每年排碳量的多少?要说拜拜浪费食物,能不能计算一下便利商店每天报废丢掉
的便当食物跟拜拜浪费的食物之比例。(小弟大学就在便利商店打过工)?你说都有浪费啊
,不样因为浪费就牵拖其它人也浪费。但这是"社会观感"(阁下的一般是非道理)真要科学
就是去抓这个比例,从最高的去检讨。拜托,不要说什么是非道理了,你就好好说是那是
你个人的"社会观点"吧。
我个人回应到此,我不想把飘板"零学化",阁下或是其他网友有意见就就直接寄信给我
来战吧,我只想还给其他一个单纯看故事的空间,飙板就是飙板,别拿零学版的东西偷渡
过来。有问题就直接站内信,我火力也准备好了。
ps:有人说看不懂,我说得很简单,要批判也要做功课。我接受做功课的批判,而不
是脑中仁义道德自以为是的"一般是非道德"。强调的就是"尊重",而不是连拜拜都没几次
自以为是的"想法"。同理心啊~~
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:04:00
认真看完了 很认同您的观点 但是有几个小错字就是了XD
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:04:00
0.0/ 我看不懂这一篇要强调的到底是什么。
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:12:00
0.0/ 我是真的看不懂。
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:13:00
哪看不懂就直接来信吧
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:15:00
第一二段和最后五段。 0.0/
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:18:00
要谈哲学,某人质疑用的前提:基本的是非道德是建立在哪?基本的论述架构何在?要认真讨论不是这样吗?
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:19:00
事实上在谈道德哲学时,没有人会使用比例原则,那是一件很奇怪的事,“对”与“错”基本上在道德判准上是没有中
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:20:00
要讨论前,要有基本的对话平台,连浪费都没有具体资料,怎
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:20:00
间地带与百分比的… 我比较好奇的是这点。即便你今天站在社会观感上,固然能够主张宗教次文化之存续合理性(当
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:21:00
道德论点是有点太远了。
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:21:00
你直接来信吧,别浪费板上资源。
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:22:00
要说的话,“浪费”应该是一种相对性的判准,完全端视你是站在什么样的比较性判准立基点上。“浪费”板上资源,又是怎么个浪费法呢 (笑
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:24:00
重点在于这个相对浪费的基准他也没提出,甚至浪费的事实都不见得可以提出?连浪费都无法证明,怎么继续讨论
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:25:00
当然是这样没错。但是我比较好奇的是,姑且不论在对方的
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:25:00
有把握就把你的论点好好整理来信吧,我们的谈论不见得这板
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:26:00
角度来看,虽然近年来你们的确在拜拜资源的利用与后续的处理善后上有大幅度的改善(依你所言),但就你们自己评估
楼主: kokone (kokone)   2011-02-19 03:26:00
的人都想看?
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:27:00
当然是这样啊,这个板上的每一篇文章当然不见得每个人都想看,照您的标准,那么这个板所有文章都不该发了。
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:27:00
提醒原PO,marvel版的版标允许删除推文
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:28:00
打错了...是版规 〒△〒
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:29:00
认真讨论都要被删推文,未免我也太可怜了。
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:30:00
人家不是都说看不懂私信讨论了吗= =
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:30:00
我认为公开讨论比较能够逐步厘清双方想法,私信沟通太没效率了。再说私信也没有比较不浪费ptt资源。
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:31:00
原PO你其实不必担那么重的责任 为神明辩解
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:32:00
真正有种的人 会去庙里直接和神明对质 可惜他没种
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:33:00
去过了喔,详见本人灵学版诸“灵能者”下战书的记录~其中还有一只太上老君的青牛到现在还没下来的。
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:34:00
其他的还有中天法门的麒麟啦~ 之类的
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:34:00
tangolosss 你不要跟他吵了 这篇文章写得很好 不要因为吵架被锁起来了!
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:37:00
飘板11月的活动不是鼓励大家发表真实经验故事吗?我来看
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:37:00
说谎的口业我是不知道 但就他说他已去和神明对质这件事
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:38:00
板当然也希望看到的是真正的飘故事而不是作文小说啊,所以严谨点看待也没什么不好。
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:38:00
可以证明他可能是玉皇大帝转世 连神明都敬他三分
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:39:00
别吵了 上面那篇被锁了啦 〒△〒
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:39:00
阿啦,就这点有趣,每次说要请出神明和我对质的灵能者,
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:39:00
那我们平凡人类更没有资格去和他辩论了 他法力真的太强
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:40:00
但私信往返就我的经验来说真的没效率,我是认真的。
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:41:00
原PO文章提到的拜熟食 我们家现在还是有耶!
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:41:00
阿啦,酸不到点的人还是电电啦…怎么样都比自打嘴巴好。
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:42:00
有烤鸡 再加炒两样青菜 然后电子锅把饭煮好之后整锅拿出
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:42:00
嗯,其实我前几年在台南的经验,在固定的几次大拜拜与庙
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:43:00
通常会有还没切的五花(应该是?)猪肉、含鸡头的白斩鸡、
作者: krista520 (克莉丝塔)   2011-02-19 03:43:00
不过我们都是在自己家里拜 就算是这样 拜完之后饭最上面
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:44:00
真的!不过其实我比较难接受的是熟食被香染到的红色,那个区域附近我都不太敢吃。
作者: xzp436 (ç¾…å—¡å—¡)   2011-02-19 03:46:00
话那么多 干麻不发文
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:47:00
楼上休得无礼 他是玉皇大帝转世来的 他说了算 不得异议
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:48:00
发文没有办法即时回应啊,要回应又要大E 麻烦
作者: tianmaw (醒悟了 谢谢 再见)   2011-02-19 03:49:00
争什么争!! 参在一起做撒尿牛玩不会阿!!!!!!!!!!
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:50:00
我也回信了,你误解了我的意思了啊,kokone大....
作者: yamiyugi ( )   2011-02-19 03:50:00
不要再吵起来...板主还要准备期末考..
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 03:51:00
哈哈哈玉皇大帝转世敢去试神明吗 大家准备看精采好戏!!
作者: keithking (K)   2011-02-19 03:51:00
没有吵啊…我只是和kokone大正常地讨论他在本文中谈的道德问题喔,至于y版主你前面锁的那篇,吵也不是我愿意的
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:01:00
玉帝转世男 不要说那么多啦 一句话 敢不敢? 敢不敢嘛哈
作者: keithking (K)   2011-02-19 04:03:00
你在台北找间有神威的庙,我便去,东港好远,你有闲我没有闲…
作者: keithking (K)   2011-02-19 04:04:00
还有…请问一下,请问你写的玉帝转世男是指本人我吗?
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:07:00
谁搭腔我就说谁囉 希望板众知道台北有哪间庙能试神明的
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:08:00
不要让嘴玉帝男苦无能力试神明 大家集思广义 谢谢各位
作者: keithking (K)   2011-02-19 04:09:00
ME TOO。我会在灵版开团前往朝圣,敬请不吝告知。
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:10:00
你们的小疏乎将埋没一位台湾的转世活佛 谢谢大家!!
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:14:00
真有一位环保玉帝能改变一些不好的流传习俗
作者: tangolosss (蛋疼)   2011-02-19 04:15:00
也是全台湾信徒所乐见的 环保玉帝加油!!!
作者: jiunmoon (Jiun)   2011-02-19 08:40:00
真酷的打脸帖XDD 欣赏你...集刊网络找的到吗?
作者: HScarpetta (小珮)   2011-02-19 09:24:00
其实我娘家有在拜七娘妈耶~小时候有跟着我妈拜过
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:00:00
其实jiunmoon版友有点说错了,这篇文章不太能算打脸文,应该算是“没有很成功的反驳文”。话说知名的当代人类学者Ruth Benedict在出版Patterns of Culture一书时,也使
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:01:00
用了大量不是她个人亲身去参与的田野调查二手资料,当代
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:02:00
人类学者Luke Eric Lassiter甚至认为在做民族学研究或人类学研究上,涉及主观视角的偏差性是必然的,因此势必需要引用其他人类学者的田野调查资料去尽可能补足视角上的
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:03:00
不足。这一点在华人人类学者乔健的书中《飘泊中的永恒》一书当中亦有提到。换句话说,使用第二手资讯去作为检证
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:04:00
那楼上的这番标准看这篇回的X君的文是如何?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:04:00
的方式并不是特别需要被抨击的手段,还算是在社会学科当中蛮常见的方式。today大的意思是?
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:05:00
就你提的标准去看X君上一篇回文的内容啊。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:07:00
是说,讨论内容学术化难道在soul板没有满足?不然您怎么会把那套搬到飘板来了?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:09:00
上面的回应很单纯只是针对kokone大和jiunmoon版友对于网络搜寻资讯或是第二手资料作为论述构成来源的意见进行回应,好像和X君的文章不太有关系?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:10:00
另外,上面的讨论也没有很学术化,Ruth出过的《菊花与剑
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:10:00
可是这篇毕竟是在回应X君的文,所以会希望同样标准检视
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:11:00
都民族"学"了啊,写得易懂也不代表不学术啊。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:11:00
当然,若果可以的话,当然是要以同等标准看待之,但其所谈的是不同的主题,X君并没有特别提出“资讯蒐集”的部
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:12:00
分,因此用这标准去看X君的文章蛮张飞打岳飞的。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:13:00
嗯,但若严谨地探讨起来会学术化的话,那也无可奈何,还
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:13:00
是吗?可是本篇会提到资讯问题毕竟就是源于“资讯蒐集”
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:14:00
对提出这个见解以及附和这个见解的版友们进行回应。但对方的文章中并没有包含这个问题的部分呀,有什么共同
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:15:00
基础能拿来看…X君甚至都没表示他对于资讯该如何蒐集的见解呢.... = = 先批判X君不过是个在网络上蒐集资讯的人
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:15:00
因为本身k大打这篇又不是作为宗教文化学报告在打的,突
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:16:00
然冒出来要求人家像学者一样注解来源详实,就跟突击考国父三民主义,他本人大概也是会不合格XD。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:17:00
我没有要求kokone大要附上注解来源且详实啊 @@ 我何时这么要求了?(惊恐地往上望
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:17:00
所以,我想要求k君和X君在资讯方面的话,用一致的标准去看会如何?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:18:00
蛤?会提出这个问题…我想你没有看懂我上面针对j版友推的那一段吧?我的意思不是“你们的资讯来源是否严谨?”
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:18:00
您上头提的学者名跟著作方面.......(上瞧)
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:18:00
而是因为kokone大说“不能以网络资讯作为研究民族文化的
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:19:00
基础”,而我才以当代人类学者曾经提过的观点回应之,结论是,即便是网络资料,但也代表了某种社会视角上的观点
作者: CLOUDR (我一定要变美变漂亮)   2011-02-19 12:19:00
好烦阿~我喜欢看东港诸神的小故事..因为感觉神明更真实的
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:20:00
,在文化人类学上来说,还是具有其得以利用的价值。
作者: CLOUDR (我一定要变美变漂亮)   2011-02-19 12:20:00
的存在~而不是来看人家质疑对或错..都已经叫你私信解决了
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:21:00
放矢。
作者: CLOUDR (我一定要变美变漂亮)   2011-02-19 12:21:00
就请私信讨论吧..不要干扰我们看故事的心情~
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:22:00
为什么看东港诸神的小故事能让C版友感觉神明更真实的存在?@@ 不就是因为你认为其可能含有真实性吗?(疑惑
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:23:00
这是说,您提的作者和著作有说明,网络的搜寻本身可以作
作者: kiekie (自由的小凯)   2011-02-19 12:23:00
到底是为了什么而战?是为了想计较出什么东西吗?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:24:00
没有战什么啊?@@ 不就是很一般的讨论吗?@@ 战什么?并不一定是“可信的”,而是“可利用作为视角上之补足”人类学的田野调查上很容易因为研究者本身的文化背景之不
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:25:00
我是觉得原文看,"从网络找符合资料的人"几句比较像在说
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:25:00
同,而有误读的情况,例如某印地安族部落限制女婿绝对不
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:26:00
能和岳母打到照面,从某些人类学者角度来看,会立下错误的解读,因此利用其他第二手资讯补足是为了视角完整上的必要性。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:26:00
“可利用作为视角上之补足”这意见是出自哪位学者?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:27:00
Ruth和他的老师Franz Boas
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:28:00
因为我在读kokone大的批判时,并没有读出他特别是指X君
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:28:00
他本人在书中言及这句也指涉网络的搜寻?
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:29:00
的话,确认偏误要不犯,在社会学科的质性探讨架构下是不可能的。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:29:00
那么,是否针对X君您应该先跟k君确认一下比较好。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:30:00
嗯,Ruth和Franz在网络出现前往生了。不过上面谈到的学者Luke也是以同样的立场。(应该说当代人类学者并不反对
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:31:00
使用网络资料作为视角佐证),您可以亲自台湾博硕士论文知识加值系统上查询民族学研究,您会发现其实引用网络群体的资讯作为研究基础这点,还蛮常见的。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:32:00
是的,我昨天在私信中有向kokone大确认了这一点,因此我
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:32:00
所以您毕竟还是想学术化讨论嘛。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:33:00
、人类学或宗教学主题上之探讨,“限制”不得使用网络资资讯作为探讨基础,而只推崇个人亲身的田野调查,是蛮奇怪的论点。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:34:00
网络搜寻的资讯也有学术与非学术的方面,而这方面的学术
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:35:00
就很难不涉及田野调查来获取可供学术的资讯,那资讯来源
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:36:00
来说,田野调查的珍贵性是很高啊。至于排名那就看个人。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:37:00
是的,若是以您说的观点来说,我是赞同的。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:37:00
在宗教文化方面的调查,如果不亲自田野调查,很难进行够
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:38:00
深入的体会了解,本篇文中的外国学者也是如此。
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:38:00
当然是这样,但是这不能作为只推崇田野调查的理据,因此
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:39:00
批判是太过头了。嗯,应该能这么说,如果是指针对j版友附和的部分的话。
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:39:00
恩,症结点出来好像就比较好懂了。
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:40:00
我觉得大家来这个板主要是看创作或经验的鬼故事的
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:40:00
:)
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:41:00
kokone大也算是个说书人的脚色 他会对自己的信仰跟经
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:41:00
w大,当然是这样没错。 :)
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:42:00
验做于公于私的辩护也是合情合理吧 毕竟谁都不想在说
作者: genka (朽月)   2011-02-19 12:43:00
可以停了吗我胃好痛......
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:43:00
事情的当下 直接被台下的人吐槽
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:44:00
总之,以一个有参与的田野调查资讯来说,我还是很喜欢k
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:45:00
当然是合乎情理,不过这也不代表我们不能做出适度的质疑
作者: todaybear (Bear Loving)   2011-02-19 12:45:00
大的分享。我想keith君我们还是适可而止啦,齁?
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:45:00
以一个纯看故事的乡民来说 这里应该比较是偏非学术的
作者: waitrighther (卤蛋)   2011-02-19 12:46:00
地方 大家开开心心 尊重作者 看故事不就好了吗
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:47:00
当然是如此。我多半也是抱着看“创作文”的心态在看飘板的文章,若不是作者特别跳出来强调某些真实性,不然也不会探讨到这个地步,事实上就这版的性质来说,这种探讨或
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:48:00
是读者透过看这些故事去增加对于“神存在的真实感”,事实上是蛮不必要的。故,就此打住吧。
作者: boyawake (台湾,妳好美。)   2011-02-19 12:52:00
多元文化(唉,希望不要只是口号)的积极意义就是"尊重"
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:55:00
当然,不过这是就“文化”作为出发点,而不是“信仰”。
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 12:57:00
你简单的说你认为对方是在创作就好了 反正就是基于文化
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 12:58:00
说信仰那顶多只能说 那不是重点而已
作者: keithking (K)   2011-02-19 12:59:00
可惜会有版友把那当成是重点呀,那当下就会觉得不厘清一下好像不太好。
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:00:00
另外你说只是讨论 就好像战文起手式 理性勿战一样
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:01:00
口气相当引人不悦 掉书袋不用掉太多 学术界共识就是不用
作者: keithking (K)   2011-02-19 13:03:00
呃,我不觉得kokone大这篇文章的口气有多令人“悦”就是
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:05:00
二手资料
作者: keithking (K)   2011-02-19 13:06:00
哪有这种学术界共识 XDDDD 那文献探讨都不用做了 XDDDDD
作者: keithking (K)   2011-02-19 13:07:00
好了,打住打住了,总之我认为我要表达的相当清楚了。
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:08:00
喔 当然啦这标准很高 不过我想表情符号也该出来一下是不
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:09:00
文献探讨?你看不懂我讲啥是不?
作者: keithking (K)   2011-02-19 13:13:00
否。事实上就是没有这种学术界共识啊 xd 学术界共识是不用“第三手资料”,即“引用他人的引用”。
作者: wolfrains (次郎号)   2011-02-19 13:14:00
XDDDDDDDDDDDDDD那你举出文献探讨是啥例子喔 搞笑?
作者: keithking (K)   2011-02-19 13:15:00
我啥时做了文献探讨 @@? 你是不是误读了什么?@@
作者: vicb15 (小米)   2011-02-19 13:17:00
吵成这样...我喜欢看故事,对于啥学术不感兴趣...End
作者: boyawake (台湾,妳好美。)   2011-02-19 13:24:00
对阿,请尊重其他读者。要讨论,私下寄信也是一个方法
作者: artcherry (月上星)   2011-02-19 13:28:00
推K大的认真,至少对我这种一知半解的人,很有帮助滴
作者: rainciel (R)   2011-02-19 13:40:00
不懂为什么要推成这样一大叠 站内信 很难吗?
作者: sakura39   2011-02-19 14:02:00
推~尤其是杀生那边超中肯0.0/
作者: kennyken220 (汤猫)   2011-02-19 14:06:00
原PO前面几篇还好...这篇感觉就是来吵架
作者: skr0529 (水舞光)   2011-02-19 14:31:00
这篇还不到吵架吧~ko大很忍耐的在解释著,我超配服他还没
作者: skr0529 (水舞光)   2011-02-19 14:32:00
正式开骂,很温和了,他都说把战力留在站内信了,想吵的人去寄信吧!ko大加油~
作者: jiggp   2011-02-19 14:42:00
只觉得keithking很吵,以一己之见硬要在这里讨论
作者: jiggp   2011-02-19 14:43:00
你想严谨讨论何不直接跟原PO站内信而是在这边说道理?
作者: jiggp   2011-02-19 14:44:00
原PO都已表明站内信了..害我以为发生什么事很认真看你讲..结果一点兴趣都没有= = 只想看原PO的神故事
作者: skyirisation (阿光)   2011-02-19 15:09:00
这篇把人家的脸打得好肿阿XDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: cty123 (阿廷)   2011-02-19 15:43:00
原PO辛苦了!
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:15:00
通常说我只是单纯来讨论的人通常都是来找碴的 可以不理
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:16:00
但是k大你的发言让人觉得很烦,你把原po的故事分享拿论文文方式简式是怎样?这样有比较厉害?就说是飘版了,可以不要
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:16:00
KOKO君可以不用理它了 回应它只是浪费生命而已
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:17:00
就跟如果一只小蚂蚁咬了我一口 我也不会跟它计较的
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:18:00
还有麻烦KO君把它的推文删掉吧 真的挺碍眼的
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:19:00
灵学探讨好吗?人家原PO本无意战,都是你跟X大的高见让大家
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:21:00
接收这些"崇高伟大的批判",再者原PO只是想借由故事分享来家乡的分享,从一路文看下来,我看到是纯朴的民间信仰,良
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:22:00
il君别白费力气,如果你说的他会听,就不会推这么多自以为是的推文,你说是吧
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:23:00
K大你跟X大有批判质疑精神,很棒很好很了不起,但是 你很烦
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:24:00
还有,我是路人但很想跟K大说一件事,你在板上呛人家东港
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:25:00
的神,要就到东港去验证,因为人家说的是"东港"诸神小故事
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:25:00
il君你这是对牛弹琴,消消火气先。
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:29:00
对了,请问怎么检举?我想检举某人涉及2.5板规,谢谢。
作者: thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))   2011-02-19 16:30:00
我每次都觉得老是有人想要用借由科学验证神秘学来婊人是神棍
作者: ilooku (眼花撩乱)   2011-02-19 16:31:00
<乱入> ~ 飘版第一次推文在这篇~耶~
作者: thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))   2011-02-19 16:31:00
但是自己又自有一套神祕学理论,真不知道哪种人比较像神棍WW
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 16:32:00
我只是不知道 为什么我连看个故事要看同一个人的鸟推文
作者: Sam1023   2011-02-19 16:45:00
有些人每次都只会呛正神~~是因为呛正神比较不会怎样吗??
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:06:00
XD 这么群情激愤是怎么回事 XD 不就是讨论罢了
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:07:00
ilooku版友,我从来没有呛过东港的神喔XD 你可以往前爬推文看看,我认为你是受到误导了 xd
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:08:00
另外,我后来的确也是和kokone以站内信方式讨论,上面的
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:09:00
today版友的观点即很不错呀 :)
作者: ffmuteki9 (let us be who we are)   2011-02-19 17:19:00
推零学版XD keith的态度我在友版也是看了不爽很久了0.0
作者: genka (朽月)   2011-02-19 17:26:00
可以老实说keith您即使用了 :)这样的表情符号 依然让人感觉不到善意
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:28:00
那用 :D 好了
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 17:29:00
我有检举了,就看板主怎么处理,Kei君不用急
作者: phantom23 (九降风)   2011-02-19 17:29:00
通往地狱的路上 并不缺少正义人士
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:30:00
有什么好急的 XD
作者: heartsky7 (身寸☆不止)   2011-02-19 17:45:00
ㄏ 感觉很急着回推文,别紧张乖喔 :D
作者: keithking (K)   2011-02-19 17:46:00
这样喔 XD

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