Re: [请益] 清朝的道统是认同宋还是金

楼主: DarthCod (鳕鱼)   2024-12-12 22:55:55
先说结论,宋
至少乾隆年间是这么认定的
清朝在编辑四库全书时,选了一本陶宗仪写的《南村辍耕录》
书中摘录了一篇杨维桢写的〈宋辽金正统辨〉
大抵是主张元朝承袭南宋的正统
(陶、杨皆为元末人)
四库馆的官员认为杨维桢的论述错误
觉得隋朝承袭北周而非南朝陈,因此打算删掉这篇不纳入四库
乾隆直接下谕旨采纳杨维桢的理论,要求保留这篇文章
谕旨可以在四库本的辍耕录开头找到
大体认定三国中蜀汉为正统、
南北朝以南朝为正统、
五代皆为正统(我不知道为什么他忽视北汉)
宋辽金也已宋为正统
还有一个有趣的部分是
他以秦始皇统一六国的时间点为秦继周正统
(周王室灭亡是在秦昭襄王灭西周国那年)
而汉继秦统则是定在楚汉战争结束
(秦朝五年前就灭亡了)
谕旨中提到这个理论依据是朱熹的《资治通鉴纲目》
康熙和乾隆都有进行批注
但我没有看过内容,因此不确定理论是什么
就我对《资治通鉴》的印象,司马光的纪年跟上面好几处都不同
我记得我以前有在这边发过文提到这点
最后提一下清朝跟金的关系
皇太极在改国号和族名的时候,曾经主张自己的满洲和过去的女真根本是不同民族
因此我不认为往后的清朝会对过去的金朝有什么包袱
至于满洲是不是真的跟宋代女真无关,这还要另外讨论
反正大清官方是主张无关的
※ 引述《purue (purue)》之铭言:
: 清朝跟金国的关系十分接近 但是满清入关 好像皇子都饱读诗书 继承的道统观如果是汉人
: 的 那应该认同宋 请问清朝认定的道统是金还是宋呢
:
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:13:00
满洲幅员辽阔,确实没有一定需要追尊金朝女真。同样的范围放在中国都可以笼罩长安到山东了,这在中古以前可是长期对立的两个集团,不可能互相认对方为祖国。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-12-12 23:17:00
我补充一下,其实说清自认不接明,还有个证据,我刚刚想
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:17:00
不过这跟道统有时候是两回事了。道统比较属于儒家士人在研究的意识形态。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-12-12 23:18:00
起来,就著名的(应该著名吧)大义觉迷录,雍正自己在开头写了一大票他对中国史的认识,这里要注意雍正看明朝的眼光,比较像是看敌人/邻居,总之,算平辈这样说,就不能说是接续明朝,雍正甚至讲得很明白我大清天下非夺自明朝(因为明朝是李自成灭的,满清入关时还说自己是帮忙复仇)不过,前面板友提到修史,这本来也是标准之一只能说,都有依据(雍正的中国史认识我看比较像 中国可以有好几个 XD)
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:24:00
对皇帝来说,道统只是本朝统治正当性的一部分,并不是全部。
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-12 23:29:00
道统是统治汉人时需要一个说词其实乾隆本人也不很确定皇太极为何取族名为满
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:31:00
比方说,皇帝对儒家士人谈道统,对从龙入关的旗人谈满洲认同,对蒙古人沿用蒙古法律,彼此可以是独立操作
楼主: DarthCod (鳕鱼)   2024-12-12 23:33:00
原po虽然讲用道统这个词,不过看上下文应该是指正统
作者: saram (saram)   2024-12-12 23:40:00
八旗认同.满洲人之间也有对立,不合,旧仇....但紧密团结八旗,服从清室正统.
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-12 23:42:00
满清认为"宋为正统"和"清继承宋的道统"是两回事前者是在金与宋中选一个由元继承道统的正统而满族自己没有道统的概念 他们跟完颜女真有没有关系对他们而言没有很重要
作者: moslaa (万变蛾)   2024-12-13 00:00:00
我相信完颜女真,对努尔哈赤肯定不重要,因为他手上只有13副祖传铠甲,也就是完颜女真没留下什么给努尔哈赤努尔哈赤如果强调自己是完颜女真之后,根本拿不到好处甚至是坏处:汉人会想起来宋金之争那倒不如撇清关系。
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2024-12-13 00:21:00
清朝满族和完颜女真关系其实比较像客家人和闽南人的关系文化背景和环境顶多有一定的近似,但差异性其实很多站在汉人和蒙藏等外族观点觉得他们又根本是一家人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-12-13 02:24:00
周亡因末代周君周赧王GG "秦取九鼎宝器..周既不祀"
作者: hgt (王契赧)   2024-12-13 10:45:00
满清跟完颜没有关系,金代时,满清的祖先在更北方别忘记完颜氏的始祖是住在高丽,搞不好是高丽人!!
作者: FMANT (OE)   2024-12-13 12:34:00
时期不切开 讨论真没意义 清末满族一堆人喊满汉一家 笑死为了保住中原房地产 认黄帝当祖宗都不成问题
作者: moslaa (万变蛾)   2024-12-13 12:53:00
@hgt大 这样一说,让我联想起战史板最近一篇讲到刀依入侵的,女真人是怎么跟高丽人认识起来与合作既然女真先祖住半岛,那就合理了
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-13 13:07:00
满人连金文都没在用
作者: f40075566 (火星少年)   2024-12-13 14:08:00
北汉有啥好正统的 连国都不算 小的要死
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-13 14:31:00
北汉是后汉的残余
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2024-12-13 15:01:00
难怪韩国那么多姓金的,金胖帝完颜正恩
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-12-13 15:57:00
https://youtu.be/3y0jciX5n4k 最近跟这个ytb 他有说大清跟谁 有看到他某片写大清是认为自己是明的继承人
作者: takanasiyaya (cloud)   2024-12-13 16:05:00
室韦/靺鞨/女真本来就是一堆民族的统称,例如鄂伦春族/鄂温克族,乾隆时期为了平定准噶尔汗国征调东北的老祖先鄂伦春就是一例,满族可以是女真的一种,但本来就不是全部女真,何况旗人的概念是编入八旗与否,更跟民族无关,旗人不等于女真人笑了,北汉就是后汉的残余,跟台湾是中华民国的残余87%像而且太把女真=完颜部也不是很对。段部/慕容部/拓跋部大概也不会把彼此当祖先
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-15 13:34:00
满族直系祖先应该是渤海国
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-12-15 14:31:00
努尔哈赤十三副铠甲时,完颜氏还有人在东北呢,他能认个鬼的完颜氏,跟完颜氏同期的还有富察氏和赫舍里氏最终就变成那句,女真可能是满洲人,但满洲人是女真不太可能

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