→ want150: 选民要选出草包还英雄 那是选民的选择 实行全民普选最重 12/11 11:56
→ want150: 要的意义就是担保国家权力交接规则化 若执著于选出的领 12/11 11:56
→ want150: 导人是否为草包 最大的问题是 谁来定义草包 民主政治有 12/11 11:56
→ want150: 局限性 担保功能也会收到其他因素影响而不稳定 但他至少 12/11 11:56
→ want150: 提供了一个以数人头取代数拳头的可能性 况且也从未有政 12/11 11:56
→ want150: 治制度能担保杜绝‘ 草包’ 上位 这样评论民主政治是不公 12/11 11:57
→ want150: 平的 12/11 11:57
草包，英雄，没有写在脸上。
事实你看到的民选出，基本上都是草包，也基本上是包装给你看的英雄。
基本上就是用钱堆出来的英雄，当然选上了就是：不然你是想怎样！！
哪有一种要人家花大钱来选，选上了还不给人家回本的
莫明其妙的"合理"制度。
正所谓：杀头生意有人做，赔钱生意没人做。
四年换一次人这种，说好听说就是不让烂人一直烂在哪。
实际情况就是，你捞完换我捞，大家有得捞。国家建设什么的，
嗯：我是选四年的总统。
这位教友永远都只有"民主"，没有法治。人类社会主要的管理是法治。
和民主没半点关系。民主的国家，一样可以很人治。台湾就是一例。
没民主的地区，如前香港，一样可以很法治。
就结果论就是，民主出草包。
→ moslaa: 全民普选跟权力交接规则化没啥关系，充其量是比较好解释 12/11 12:20
→ moslaa: 什么是主权在民，毕竟都直接选举领导人了。 12/11 12:20
→ moslaa: 但要注意的是，并不是每个民主国家都是全民普选 12/11 12:23
→ saltlake: 然后人民直选的总统推荐出一群大法师让人民直选的立委审 12/11 12:24
→ saltlake: 何同意上任之后，这些大法师就号称自己有民意基础 12/11 12:24
→ saltlake: 可是制度上人民对这些大法师完全没皮条 12/11 12:25
→ moslaa: 最好的例子可能是德国，德国的总统是议会选举 12/11 12:25
→ saltlake: 只能乖乖等他们做满任期之后走人… 且大总统和大立委别 12/11 12:25
→ moslaa: 其内阁总理也是议会产生。 12/11 12:25
→ saltlake: 又推他们出来 12/11 12:26
→ moslaa: 但应该不会有人质疑德国是民主国家，或认为权力交接时 12/11 12:26
→ moslaa: 德国没有规则化之类。 12/11 12:26
推 jackliao1990: 至少不用政变啊 12/11 12:58
→ jackliao1990: 每次想换掉草包都要打内战死一堆人才爽? 12/11 12:59
绝对没战死一堆人，肥死一堆，撞死一堆而已。
因为怎么换都是草包，就算是有心人，也做不了什么事。
四年，假设是有品德/能力良好的一群人，包括政务事务的。要将这一群人，
按排好在适当的位置，准备开始做事的时候，四年就过去了。
八年如何？ 他们还要花时间让基层配合，事情做了一个头，就再见了。
所以捞足八年吧。八年后功又不一定是我的。
但过一定是别人的，干嘛不捞，这就是现况。
别再在哪传教了，社会主义不行。不代表你口中的民主行。
金句：反正我选上了，不然你想怎样。
铭言：我是选四年任期的总统。
就现况来说，你们俩位都站不住脚。

民主就是要分赃 利益分配才是民主的重点好吗讲这些高尚的东西到底在干嘛 什么国家社会的 搞笑喔

人得到利益才会努力做事 期待凡人当圣人做功德才是不切实际独裁信徒老是把重点放在找出圣人当领导人 然而圣君本来就是万中无一 重点是领导犯错时可以被监督纠正而不是幻想领导是神都不会犯错

教友真是会转，监督？纠正？请举例。人是为得到利益才会做事，不是得到利益才会做事。利益都得到了，当然要捞更多的。不然花大钱来选干什么?

只要我可以从中获利 你管他要不要捞钱???

要举例?好的 我们让样本数大一点 不比较单一国家而是世界180国一起比清廉 请去看清廉印象指数排名去看前20名较清廉国家和倒数20名较贪腐国家几个民主 几个独裁

我差点忘了，监督和纠正是法治，和民主无关，别乱套！排名哦。你爽就好了。但要讲，新加坡和香港都不是你口中的民主国度。这种清廉度排名，跟诺贝尔和平奖是一样的东西。

新加坡香港也就两国 其他排名前面清廉国皆为民主你自己说你是结果论的人耶 现在又自打脸不认了??

不就说了，拿和平奖来讲干什么？民主和法治你都不会分.

你要不要反思一下 你的坚持是不是也是种信仰

我坚持什么了？

反思一下 你不认CPI排名 不也是Lordaeron爽就好

反思什么？和平奖是什么，大家心知肚明。拿来说嘴的才真的要好好反思。当然，民主和法治混在一起讲的就更应该好好的去了解一下什么是法治。

那为什么统计起来独裁国比较不遵守法治更常贪污呢

我哪知你怎么统计呢。这会不会跟和平奖一个概念？社科的统计，看看就好。

那你本篇主张也都是社科范畴啊 看看就好

我主张什么了？你还是没回我。而我只讲社科的统计，没说整个社科哦。别又来乱混。你已经混民主和法治了。

CPI是国际透明组织研究出来的指数 拿来类比和平奖?以结果论 领导者权力缺乏制衡的时间一久就会想不遵守法治啊 承认人性有这一面远比期待圣君更切实际

共匪跟印度几乎同时建国，民主真那么厉害的话，印度应该早就飞天了

所以我不是说不要看个案 样本数要高吗统计起来 人类发展指数HDI高的国家 几个民主几个独裁 HDI低的国家几个独裁几个民主 很直观的结果论高HDI(>0.8)国家中 民主国:59 独裁:10低HDI国家(<0.55)中 民主:0 独裁:33

CPI是国际透明组织??拿谁的钱的? 难道是自己种的菜?你还是没有办法分清楚民主和法治的差异。先学会法治。再来讨论民不民主，还是拿人民来煮。HDI在WIKI的? <0.55 的都是你口中的民主灯塔搞烂的呢.要来算一下帐吗?

拿谁钱？国际透明组织有上百个成员国耶 里头超多你最爱的独裁国家 嘻嘻照独裁信徒说法 独裁国家刑罚这么重管控这么严 独裁者只要怀疑有人勾结境外势力 直接杀掉就好啊 独裁制度若这么先进 怎么会怕外国势力？

统计上相关性高也要警觉别的变量，这时个别反例就是很好的例证，不能拿统计来作为论述证据又拒绝根据统计的机制深化讨论。问题也从来不是推崇独裁与否，而是只能想到民主与独裁的二元对立框架。

欸 是原PO自己说他是结果论耶人家真的用结果论来反驳 他又自打脸要分析原因了XDD不是结果论者吗?怎么秀结果后又想找理由推给灯塔国

咦！扣冒子了呢，我独裁信徒？请指出要打我脸还轮不到你，你先搞清楚什么是法治再来说嘴吧你的民主，本来就是"捞钱"大本营，这已经是现况了，你不认然后扯说民主可以换人，换了没捞吗？ 你不回答就开始扯什么流血，OOXXI 的。你认了民主没法治好，就是大捞特捞，换人再捞就好了。扯哪么多干什么？民主的另一个问题我点出来的，你也不回，发展的问题。最后，捞你的透明组织是定义在贪吗？你连人你提的东西如何做的统计，都讲不出来，拿来嘴我?

又战起来 (苦笑)我还是劝一句吧: 这类问题很难说服对方大家都表达过自己观点，也就该停了，不然也只是徒增不爽，干嘛上个网也搞到自己不爽好啦，我言尽于此 XD

科普一下，TI的G20的智库，funding 60%来自政府机构。要引什么资讯前，请先做好功课。不然脸会肿起来。

SO?G20也有你最爱的独裁国家啊不就是因为世界前20富国中独裁国本来就很少吗独裁有这么棒的话 G20应该都是独裁国家啊你都承认99%人类非圣人 你怎么还会幻想凡人独裁者会在不受监督的情况下遵守你最重视的法治啊?99%独裁者也都是凡人啊你一直扯民主国爱捞 那就摊开数据比较谁比较爱捞啊CPI排名出来 最爱捞的国家几乎都是独裁国 统计显示独裁国家比民主国家更爱捞 数据就这样扯这么多干嘛

先问你，捞钱在CPI排名中，算不算？像台湾鸡蛋事件。算进去了吗？你知道吗？不知道的话，CPI可以跳过了。最后，你还是没搞清楚，监督和民主无关，哪是法治的事，证明你的法治素养为零，民主素养也为零。而你狂扣我帽子，就不想跟你计校了，你回答得了上述问题就回，回不了，就别再拿CPI来嘴。这跟和平奖一个样的

台湾很人治 哈哈哈哈w

违法捞钱当然算进CPI啊 CPI评估政府腐败程度就包括

台湾的民主还没有完全深入成为全民意识才是

贿赂 权力滥用 政府透明度 公共资源管理CPI定义贪污是“权力滥用以谋取私利的行为”如果TI认为鸡蛋事件符合定义 那就算进去啊嘴民主爱捞结果推崇更爱捞的独裁 矛盾逻辑这么重视法治结果一直拒答"如何防范独裁者破坏法治"

它们的定义是什么？如果你不知道，你背书哪一条？既然你不知它合不合，还传什么教？我有说独裁都法治？

你又怎么背书"独裁者会自己遵守法制"

还是，我只有说，你的民主，不法治而已。捞钱，是可以很合法的，鸡蛋为一事，高雄大水池为二事，全台蚊子机场，蚊子艺术中心....都是合法的。没贪污的。我有说，独裁者会自已遵守法制？请指出来吧。别想用二元论来框我！！这世界并不是只有民主和独裁这种小学生都不一定信的事实。

呃..."事件是否影响公众对政府的信任"就是CPI明写要评估的 并不是政府说"合法" TI专家就采信TI专家来自不同国籍 不像和平奖由挪威人决选你把和平奖拿来跟CPI比恰恰证明你完全不熟诺奖如果涉案人未受惩处 CPI评分中的司法透明度会降低

独裁不用权利分赃!? 封建君权不用权利分赃!? 这当然不是二元论 政治就是权利分配啊民主制度有所谓合法捞钱的方式 独裁也会有啊 不过只是在那些民主机构的眼里 他们叫做贪污

台湾无法加入TI 是能怎么评估cpi? 原po要我背书根本搞错对象 去问中共为何要阻挠台湾加入TI啊让原po问题变假命题的根源是中共xd

呃！！有影响信任吗？呃，如何定义，如何评断？TI有台湾分会呢？你TI 的支持者不知道吗？我不熟诺奖？我怕的是你又开一个你不知的，等著被打脸.只要有一点点的历史概念都知道的，政治是权力分赃没错.

会影响啊 CPI是专家/外资/国民对贪污的感知程度会把CPI当成该国政府说了算才是没概念这指数并不采用单方观点/数据

你就不知道他怎么算的, 算不算的, 还在这嘴硬?你只要说一句:老子我认为是对的即可,管它算不算,就赢!!

呃...人家TI都写了"由TI专家/外商/该国国民对于当地腐败状况的感知程度予以评估及排名" 你怎么还会以为"合法的捞钱"不会影响CPI啊?合法在国民/外国眼里不见得就不算贪污 你就在自己幻想没去了解嘛 还嘴硬你直接承认:"老子我说CPI是垃圾就是垃圾"即可另外承认推崇独裁很棒是一件很丢脸的事吗?

你还要嘴硬我也没办法, 这东西, 跟选举民调有何不同?20个出资国, 去嘴其它没出资的, 这种统计你也信.

民主真的那么厉害的话，1847年建国，宪法跟制度甚至是国旗各方面都抄美国的利比里亚，快两百年的经营建设应该会成为非洲第一才对

人类社会追求完美,无论物质,或精神层次.不该应用精神追求硬套物质进步.也不该以物质发达来证明精神文明的必然关系.文明史上大多时代没有民主政府与制度.但一定有富庶的年代与贫穷的时候.气候异常一定造成农业衰退,疫情时农作不受影响,但农民健康受损,稻子生长好了却乏人收割.请问这时民主有什么帮助?人都病了,死了,人权有用?

嗯，楼上的最后一句，正好是废死联盟拿来好用的金句。

阿你不是有查到就连观察员国家也有TI分会吗?评估还要调查当地人的意见/投资该地商人的反馈不是只有调查G20的观点 你就只是嘴硬进行无证据指控而已 你就承认"只有Lordaeron的观点是宇宙真理"就好G20包括中共,俄罗斯,沙特阿拉伯,土耳其 会瞎扯只会有单边观点的真的有动脑??你自己就在戴意识形态眼镜

你是真的没学过统计，可以停止了。你的民主和你的统计是一样的。

会以为G20没有独裁国家的人应该没学过地理

麻烦你，好好的去了解一下TI，不要我讲一句，你脑补N句

你自己就是在进行无证据抹黑啊

而你的二元论，可以自己爽就好，你的世界可以是非黑即

是说今年台湾分会自己公布的台湾CPI值如你所愿降低所以鸡蛋事件就真的有影响CPI 打脸你的抹黑

白，民主即法治，非民主即独裁。这种火星论述，不适合在历史版传教的。回去吧。地球是很危险的。

你自己就是因为意识形态眼镜把TI打成灯塔国同路人

又来脑补了，你连人家统计什么都不知，打什么脸呢？简单的问，你学过统计吗？

咦...扣帽还不够，骂人了呢，该水桶了？学过的人该明白样本影响结果，想要什么结果就抽什么样本，这是很简单的事。台湾的总统选举，美国的总统选举，哪个党的民调有说自己输的？ 所以，统计??

其实其他板友检举你了 可能你也会被桶 嘻嘻你前面对我人身攻击 其他板友看不下去了嘻嘻

aresjung 兄讲的哪两国，刚好是你的民主的反例。回应他的就好了，别来跟我拗什么I的，什么奖的。

我好像太便宜你了应该让你进桶检讨一下就是因为取样要多元 所以TI广泛采样啊 不是政府DATA说了算反例可能是统计上的少数啊

好哦，哪不用便宜啊。你还是不会统计的，就别扯了。嘻嘻...反例.....按经济学人的说法，怎么来的我不知道，只转载完全民主＋缺陷民主国＝24＋50，混合政权34，威权59照这个说法，反例就不是多数了囉。不只是多数了囉。

说的是aj讲的:民主又发展差啦

利比里亚的“民主”长期是是美国返非黑人统治绝大多数当地黑人的少数公民民主跟古雅典古罗马的少数公民才能参政没什么区别吧而且利比里亚本地黑人夺权的过程打了内战 注定了这国家在权力转移给多数本地黑人后也无法平稳发展

哦,原来民主也会这样的哦!这不就独裁了..

希特勒表示:利比里亚光投票权就不是arej说的完全照美国制度了

时间轴是? 原来美国是一开始就全民投票的?

本土黑人占利比里亚九成 美国立国时白人就占80%以上两者差很多

所以美国是立国以来就全民投票?

起码人家白人占比80~90%利比里亚美裔黑人只有10%

和全民投票有关?

问你自己啊 全民投票是你自己提的 又不是我

民主呢，没全民投票，哪叫民主。

.....

.........这不就结了?利比里亚能投票的比例比美国低太多民主程度差太多

原来还有民主程度是按人头算的，但美国的8成人，也不是全部都可以投票的呢，开始只有白人男性可以投呢。

照楼上标准 雅典民主完全等于现代民主?

我哪知，什么是民主又不是在讲的，你要问jack兄

民主是渐进式的.专制只要一个戒严令.

利比里亚1847年建国，也就是民主制度在这个国家已经实施187年了，实施187年的民主制度而无法改变这个国家人民的民主程度？这样的制度难道没有问题吗？

没有热情就没有建设(精神或物质性的)人民对某些价值观(客观知道)激不起热情,就不会维护它.

热情来了..爱台湾，有台湾价值!!

(维护的意思是持续发展,演进,使其止于至善)譬如运动好了.台湾引进运动有棒球,篮球,足球....但是人民只热盅棒球,在四十年前呀,邻里自动组队打棒球,垒球,男生都会使用棒球手套接球.你看,今天不是开花结果了?对民主冷漠的国家,外国也帮不上忙.孙文看破民主制度无益于中国,他终于想通走革命路线翻转中国,果然打垮北洋政府.在多年以后的新加坡,李光耀也走上专制统治. 邻居菲律宾的民主是美国传授的,又怎样了?人民的热情在哪里?只有输赢,没有对错.只要国家富裕了,人民精神生活充满,就赢了.不管你怎么做.

利比里亚就是没有让更多人参政啊南非少数白人拒绝多数黑人参政 最终无法稳定执政美国就算白人占大多数 仍然试图改革让有色人种投票历史证明 修法让更多人参与民主制度才是趋势拒绝让多数国民参政的国家多会引发内乱@aresjung:利比里亚已经修法让本土黑人可以投票1946年以来本土黑人投票权透过逐步改革 2005年已实现全面投票 内战也于2003年结束 利比里亚改革成功满怀热情的本土黑人透过数年斗争提升本国的民主程度另外人家是独立177年...

噢,赖国也死很多人呢....原来这也是你口中的民主.

历史上 争取民主过程死很多人的比比皆是但这个过程却往往让国民更加珍惜得来不易的民主赖国和南非的例子说明要让多数国民参政 而不是像独裁那样拒绝百姓过问政治

177年或是187年，都不影响。利比里亚宪法是直接抄美国宪法，搞了177年然后呢？就这？

哦,原来民主还是要死人的，哪不就自打嘴巴了?

理想民主制度起源法国.法国人有艺术脾气,宁可穷死也要自由,他们绝不因为赚钱而使人生中失去自由.民众反对政府政策,第一个念头是上街头示威.但美国非常节制.军警会向包围白宫的反对人士开枪.每个国家都赞美民主.但不见得有同样标准.

嗯，美国警开枪，合情合理，香港警开枪，不仁不义。

@arejung 美国这177年来法律也不是一成不变 利比里亚结束内战并修宪全民投票后 人均成长了175%我可没说过争取民主不用死人韩国军队因为光州的教训也知道克制 哪像64

争取? 本来就民主啊, 怎么变争取了. 你的定义很多变呢

有些国民并没有参政权啊Lordaeron自己也在二分法 也在自打嘴巴 嘻嘻

我二分哪里了？美国立国时，也很多国民没参政权啊。

你认定只要有人没参政就是独裁啊

我，没有啊。我哪里有写？赖国一开始就是民主国啊。按你的讲法，民主是不用打一扙的啊。而你在解释这件事用：有些国民并没有参政权啊！！我就回你，美国立国时，也很多人没参政权啊。

我有写民主不用打一仗?哪个时间的推文?美国和赖国都有没参与民主的人口 但赖国比例更高啊赖国没法参与民主的比例更高 那国家比美国不稳就很正常啊美赖起始都民主国 但参政的人口比例其实不同而且美国是19世纪中就意识到"有人不能投票"其实违反独立宣言中的"人人生而平等" 利比里亚独立宣言有这"人生生而平等_ 却等到20世纪末才开始意识到比美国晚了一百年以上