Re: [请益] 法统、正统在中世纪欧洲是怎么作用的?

楼主: kons (kons)   2024-09-02 16:49:03
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言:
: 但如果要说正统性很重要吗,好像也不一定,要看情况
: 神圣罗马帝国、皇帝听起来很厉害,结果很多时候他说话也没有人在听
: 所以说,欧洲中世纪那个正统性到底是怎么回事?
先说神圣罗马帝国的皇帝,
原本欧洲皇帝的位子,只有一个名额,
想坐,首先要找个理由跟罗马扯上关系,再找教皇过来加冕才能封。
严格来说,皇帝只是个尊号,表示自己继承了当初罗马的法统,
只是刚好帝国境内也有波西米亚王国等,给人好像皇帝>国王的错觉。
但实务外交上法兰西国王跟神罗皇帝是平等的。
这个一直到拿破仑自称皇帝后,才卷起一股皇帝风潮,大家都开始自己称帝。
连维多利亚都要搞个印度女皇来护别苗头。
才开始有了皇帝>国王的意涵。
然后说到分封制度,西方的中世纪封建,注重的是权利与义务关系。
也就是,国王下面有公爵、公爵下面有伯爵....
国王保护领地内的公爵,公爵保护底下的伯爵,
然后伯爵要付保费给公爵,公爵要付保护费给国王。
也有一些特殊的,像是布兰登堡就是边境侯爵,负责守卫整个帝国边疆。
有点类似中国唐朝的节度使、藩镇。
所以不是我侯爵、公爵不想当国王,是自己在国王底下打工,
要当国王要先问老板给不给独立啊。
至于独立的公国,可以看立陶宛大公国,其实这算是一种欧洲翻译问题,
因为立陶宛原本是异教徒国家,所以大家称呼他们是大公国,
直到立陶宛皈依天主教后,大家就承认他是立陶宛王国了。
至于近代的像卢森堡大公国,反正在拿破仑之后,都乱了套,
封建制度也早就没了,不管是大公还是国王,外交上都平起平坐,
要不要把自己改名王国,也不重要了。
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 17:10:00
所以当初拿破仑称帝会让欧洲诸国不爽是有深刻原因的
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 17:39:00
这其实就是中国历史影响世界观。中国的皇帝确实大于王比如很多朝代的"皇帝"都会封家族与功臣为"王",造成中文圈下意识认为皇帝>王,但这一套顶多适用中国,因为外国的皇帝,至少以罗马皇帝来说,根本逻辑上不是中国皇帝中国皇帝是指三皇五帝,以德服人才有天命之类的世界观但罗马皇帝的语源是大元帅/大将军,严格说来不一样。而英语中的王KING,我印象语源是大家长(部落首领),跟罗马系统毫无关联,自然也没有谁高谁低的问题。硬要套回东亚政治格局的话,大概等于辩论皇帝VS大汗VS活佛谁比较大明显这是乱搞的辩论。简单说,法源不同,就无可比较高低
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:00:00
是法王不低于神罗皇帝 不代表国王就不低于皇帝
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 18:01:00
想不到这么快就可以继续 XD比如罗马皇帝与英格兰国王见面,英格兰国王完全没必要
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:02:00
法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 18:03:00
觉得对方可是皇帝,我称号矮他一截,其实换回原始意义应该看成是罗马的武装部队所效忠的大将军英格兰的贵族们的大家长这哪有谁格调高/谁格调低的问题
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 18:05:00
不 事实就是外交上国王是低于皇帝的 这可以从1505的君主优先权看出 第一是神罗皇帝 第二是罗马人的国王法王不低于皇帝只存在实务上 外交不是实务是一种礼仪Rex in regno suo est imperator讲的从来不是法王在外交上不低于皇帝 是法王在国内就是皇帝
作者: fw190a (las)   2024-09-02 18:28:00
论述有点反过来,如果说有人称帝才带动概念上的升高,那这些人想称帝是想心酸的。或许没那么直接的统治关系,但也是有模糊的高度之分,王国很多,皇帝很少本身,就能带来某种想像
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 18:29:00
日本天皇微笑不语
作者: jackliao1990 (jack)   2024-09-02 19:33:00
鄂图是用武力胁迫嘉勉的 其他国家实际上不想尊重他好笑的是 拿破仑称帝后 主张回复正统封建的弗朗茨II也自打脸地改自称为奥地利"皇帝"改国号奥地利"帝"国当时神圣罗马帝国还没亡国喔XDD骂拿破仑僭越礼制结果自己也立刻僭越礼制
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 20:00:00
口嫌,体……
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 20:03:00
笑出来 简单问题 英国国王在外交上是否低于中国(大清)皇帝英国人是否承认自己国家的君主地位不如中国(大清)君主不然这样,毕竟这个时代离中国帝制很远,可能感觉会有落差我改问这个认为在外交上 现在英国国王的地位低于日本天皇的麻烦这样认为的板友 留个言 让我认识一下 谢谢
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 20:47:00
我讲的是中世纪 你在讲什么
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 20:57:00
罗马皇帝在不同时期指的东西不太一样,476后是两个皇帝变一个,后来罗马教宗看君士坦丁堡只有一个成年女性没法保护他就迳自生一个名号给查理曼,但君士坦丁堡官方后来推翻掉女皇仍续用罗马皇帝的名号。我觉得要比较的话最好附上年代背景
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:12:00
因为用现代比较好理解,当然你要坚持古代不是现代 也是
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 21:14:00
那就是张飞打岳飞了
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:14:00
事实,ok,那讲回古代。这篇就是在问,为什么中古世纪Y那些自称国王的,怎么不觉得自己地位比自称皇帝的要矮而我在说明,那是翻译上的文化错误,用中文去理解欧洲世界难免会产生落差。king, rex, emperor 有各自的起源逻辑没有高低的问题,以东亚来说,难道大汗会觉得自己低于皇帝我实在很不想重复说明,就这样吧
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-02 21:30:00
根据楼上的说法…孟子曰:说大人则藐之,勿视其巍巍然。所以外交的时候…
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 21:33:00
第一篇原Po的问法其实很有问题,其实推文也有回答一部分。查理曼加冕之前欧洲普遍认为的帝国只有一个,就是君士坦丁堡的罗马帝国,查理曼之后罗马教廷自己又生一个新的皇帝,也必须要有教廷背书才够资格称帝
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:37:00
想想再说明清楚一点,king rex emperor 如果要分个高低只有统合在同一个国家下才有可能,比如这篇文章的举例因为波西米亚被并入神圣罗马帝国,这时境内当然帝国皇帝
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:43:00
rex跟emperor的高低在奥托一世的时候就讨论过了He called you not emperor, which is Basileus in histongue, but insultingly Rex, which is king in ours
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:44:00
位置优于波西米亚国王。但... 瑞典从来未被神圣罗马统治
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:44:00
你把外交跟实务 世俗跟神学混在一起 难怪会扯到天皇
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:47:00
这一段话来自奥托一世跟东罗马大使的互动 东罗马大使只愿称呼奥托一世为rex 而不是你想像中的画面
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:48:00
等于你在你家用的emperor,我地位没有比较低,你少来自以为是的对我家的事情指手画脚
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 21:49:00
一开始的原Po我觉得没有想到外交场合这么细,纯粹是觉得欧洲的皇帝名号好像很废没人抢著用,是他搞不清楚时代背景的变化
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:50:00
因为都是罗马啊.... 罗马的世界,确实后来皇帝比较高这是因为REX的起源是罗马王政时代,人家自己后来不爽王政连带REX也被看不爽,后来因为漫长的变化,罗马慢慢变成军人皇帝,导致本来是军事用语的大将军变成等义于皇帝东罗马帝国当然认为我是罗马世界的唯一皇帝啊板友还是回答我这个问题中古时代,瑞典国王在外交上是不是矮罗马皇帝一截
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 21:55:00
一开始的原Po可能不知道废掉西罗皇帝的哥德国王可是开心的接受君士坦丁堡的诏书代皇帝治理意大利
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:56:00
这个问题可以从我先前提到 儒略二世1505年排的序列看出有个小问题是这个时候没有瑞典国王 所以他没排进去
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:58:00
开始重复了: 自己要怎么排,都随便
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:58:00
你可以参考以下关键字 Julius II's ceremonial rankin
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 21:59:00
儒略二世是教皇 不是瑞典国王 也不是神罗皇帝
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 21:59:00
但走出中国的世界 英国国王决不会觉得自己比中国皇帝低
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:00:00
你觉得教皇在外交上没有地位那就这样吧
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 22:01:00
瑞典国王的可靠历史,我刚看了一下维基大概十世纪喔
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:02:00
这段时间的瑞典王国摄政时期
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 22:02:00
嗯嗯 那你应该举出实际例子 表示教皇的话 至少这边的确实大家有在听
作者: Mezerized (似幻)   2024-09-02 22:03:00
你想要什么例子 谁的外交排序高过谁吗
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 22:04:00
神圣罗马帝国持续到1512年,如果不介意加个德意志那么持续到1806年,中间应该满多瑞典国王还是那个问题 外交史上 瑞典国王有因为叫国王 不叫皇帝所以跟神圣罗马帝国互动时,矮了一截吗我认为不可能有 如果板友认为有 你可以查给我或许这时你在想 为啥是我ME查 不是你MO查呢?因为这在举证逻辑上,属于 有vs无,举证责任优先"有"一方
作者: Klan (天才小钓手)   2024-09-02 22:11:00
我先说我对一开始发文者的回答,英法在中世纪没用帝国国号是因为查理曼之前,欧洲唯一帝国在君士坦丁堡,查理曼之后要称帝,就必须要过教宗这关,跟语源之类的关系不大。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-02 22:14:00
关于举证责任归属 有兴趣者 请参考我以前的投稿https://reurl.cc/Ll4ZGx我很快研究了一下板友的依据所在 是先看维基来了解 XD相关条目 Precedence among European monarchies我个人粗看,认为不违反我的认知(如上,不重复),理由1. 之所以要劳动教皇来评级,正是因为谁高谁低有争议但教皇评级后,似乎也没被大家遵守,由议题一直延续到十九世纪可知。2. 这个评级恐怕宗教意味比较浓吧...注意排名第一的头衔居然是教宗.....感谢板友留言,让我学到新知。
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-09-03 02:42:00
讨论帝国这个体制时,在欧洲语境里的帝国,要满足的一个条件,是普世性,这个也是为什么欧洲在研究上会承认蒙古和中原皇朝都是帝国制,因为蒙古和中原皇朝确实满足了普世性这个条件
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2024-09-03 11:31:00
我认为清末民初中国跟日本的知识份子要负一点责任啦 他们为了西方知识传播方便直接使用东方既有的词汇来翻译结果就是后人把东亚的政治观直接套用到欧洲了
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-03 17:24:00
耸耸肩,欧洲至今使用宗教眼光去看儒家思想,不也是硬套
作者: evysk701 (维尔)   2024-09-04 16:29:00
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-09-08 19:55:00
公爵下面有直属的侯爵?我以为爵位只有高低,没有隶属关系耶
作者: kkStBvasut (奥匈帝国皇家铁道)   2024-10-02 16:17:00
卢森堡大公本来是荷兰国王兼任 可以算是德意志关税和荷兰王国双老板下面的封建诸侯国卢森堡公室跟荷兰王室分开继承是因为老问题:萨利克法,才分开的1890年代荷兰由威廉明娜女王继承,卢森堡在萨利克法区内不能由女性继承,只好找了奥伦治家族的亲戚来继承卢森堡公室至今

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com