※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: ※ 引述《hips (hips)》之铭言：
: : 1. 论ZM的理论
: 你这边说不讨论阈值，当作一个连续参数。
: 那你怎么判断什么程度是真的共同体?
: 如果大家本质都是想像的，那zm整串理论试图连结的宏大叙事就失效了，
: 你不要太轻易辜负他的心意好吗XD
我是social engineering派的
他是心理史学(?)
: : 2 论ROCer
: : ROCer在中国就算曾有共同体那规模也是很小的
: : 它的核心圈子就是孙逸仙蒋介石以及他们都认识的一小群人
: : 其余人等都是因利益聚合的军阀或投机者
: : 或是根本在状况外的老百姓
: 然后你上面说不讨论阈值，
: 这边又很理所当然判定了谁是你承认的共同体，
: 立刻前后矛盾。
一碗饭可以是干饭, 稀饭, 粥, 米汤
有些看就知道了
有些有模糊地带
: 国家作为共同体有很多摆烂的样态，
: 但透过国家制度的框架与强迫，
: 还有人民/知识分子/菁英的想像，获得聚合的能力，
: 这在对日抗战不就体现了吗?
: 你说的利益聚合产物、还有状况外老百姓，
: 都被绑上战车，这其实就是民族国家最常见的套路呀。
: 甚至可以说在这种战争中，还会强化这个共同体的想像。
我一直是把对外战争的能力跟对内凝聚力分开看的
: : 这也是为何45-49年间会像骨牌一样溃败
: : 之前讨论ROC的溃败时
: : 我们都把共产党讲得像是外星人入侵一样
: : 实际上共产党们也是"中国人"
: : ROC这个松散的利益聚合体去碰共产党是以卵击石，一碰就碎
: 这也更加说明了认同是在国家上。
: 你说松散的那个是国民党，不是ROC，
: 共产党是在打完以后把ROC改名PRC。
: 你的观念扭曲在这边就开始显现了，
: 把认同中华民国=认同国民党=认同共产党统治的中国。
: 要有所谓的历史感，
: 就要考虑到不同时期对一个概念的理解变化，
: 还有不同群体对一个概念不同解读，
: 甚至一个人的思想也可以分层，对一件事都能正反高低看法，
: 人就是这么复杂，不是简陋游戏的NPC。
这是ROCer要去烦恼的问题
: : 另，ROCer实际的边界并不能纯粹以省籍区分
: : 因为外省人里面也有不小的比例已认同台湾的共同体 (实际的生活经验影响)
: : 而本省人里面也有不小的比例觉得自己是ROCer (教育及宣传的影响)
: : 这也证明共同体的边界是可以人为凭空想像塑造的 (出生在台湾的精神中国人 比方王炳忠
: : (我的论证并不取决于ROCer是否具有足够的内在凝聚力能被称为共同体，
: : 而是而是"存在一部分的本省人认为自己共同体的边界超出台湾"这个fact)
: 共同体边界超出自己国家政权管辖疆界，
: 这是在历史常见的现象，
: 既会体现为要求收复失地，
: 也会有学着接受现实，
: 在这个部分意见不统一本身，并不影响共同体本身的凝聚，
: 除非恶化成某种路线斗争。
: 接受现实的版本一般会强调某种道统上的正当性，
: 中华民国在这个案例中就是民主与文化。
那种觉得民主体制不值得牺牲生命 只想温饱的呢?
这种想法就是出自某些ROCer
当然也有愿意捍卫的 比如你
: : 3. 论垂死挣扎的ROCer们
: : 一旦战争发生，无论胜负
: : 他们的"共同体"都将不复存在
: : 所以他们保持自己存在的最佳策略就是尽可能拖延台湾跟中国的showdown
: : 反之只要不发生战争，台湾新生的共同体就无法成为完全体
: 维持现状避免战争，好像是极大多数台湾人的民意。
: 所以你想像中垂死挣扎的群体，跟主流民意却吻合，这代表了什么?
现状对大家都是value=0
战胜对TWer=1, 战败=-1 战胜机率是p
战胜战败对ROCer都是-1
这时就会变成TWer支持备战 投资增加p
ROCer则是反战派 身段柔软 恢复四个月兵役 九二共识 不投资增加p
: 我理解的认同中华民国很简单，就是认同现在这个国家，
: 服从他的法律/军事义务，就表现了认同，
: 这个国家的历史与统治本来包括了大陆、继承了中华文化，
: 所以这块招牌我觉得可以精神上满足。
: 如果发生战争之后有必要改名成台湾，
: 那我也可以当作中华民国脉络的延续，
: 有困扰但不是太困扰。
: 。。
: 真正的问题是，那你是什么?
: 你用了很多自己的想像来定义ROCer，
: 我也反向定义一种特殊的TWer。
: 严格来说，这甚至不该代表TWer，而应该只是一种仇恨ROC的产物，
: 而这衍生于被压迫的历史，以及为了政治动员的宣传，
: 就跟常常被诟病的百年国耻史观一个模子，但格局更小、
: 更多透过幻想强化亲历的情节。
很大一部分ROCer的认同是"台湾人也是中国人"
若他只认为自己是中国人, 那我无所谓
若认为台湾是中国的台湾, 对我而言是准战争行为
这边我不同意innominate说的
可以让人自由选择"台湾是不是中国的台湾"
我没那么宽容
: 中华民国在地化进入了民进党，搞得民进党台独都不纯粹了。
: 却留下这种旧版TWer努力把矛头指向虚幻群体的，调整不来路线，
: 我只看到这种TWer在垂死挣扎，甚至不容于主流侧翼。
: 现在流行的至少也是"民主进步价值派"。
主流侧翼的路线是让ROCer在历史的进程下自然消失
就像中国有些人觉得统一台湾是美中争霸的一个corollary
不过你说的倒是
当之前有人说我是台派 我是有点失语 因为我跟他心中的台派不一样
: 而不是小酒馆仇恨某群体派。
:: 终于到我的趴，
: 首先你可以搞清楚比喻的界线吗XD
: 好歹要抓住中间传达的关系，而不是看到一个词就拿去自己扭曲。
: "说明能力"对你来说只是说故事吗?
: 任何想跟科学沾边的体系，
: 面临的就是如何建构知识的困难，
: 历史作为人类行为的宏观体现，
: 恰恰是某种程度上复杂性的极致，
: 所以跟科学始终有隔阂，
: 但也因此必须更注重推论方法上的严谨与开放性，
我的本业就是学术研究 论文 跟用模型解释现象
你在我面前说这些我感到蛮好笑得
不过可以趁此解释一下
模型要在external validity跟internal validity间做取舍
一个能完美解释现有dataset的模型(特例过多)在遇到一个新的情况就会啥都说不了
一个能快速定论任何情况的模型 在遇到现存dataset 就会出现各种矛盾
这个取舍的权重就是自由心证以及说故事的部分
取决于你到底要拿这模型来干嘛
枪砲病菌与钢铁 国败论 或是内部凝聚力论
就是这样一回事
Fact check之外 你写论文写书能多被认可
就是referee的自由心证
除非你能完全improve现有方法
在不损及external validity的情况下增加internal validity(or vice versa)
那就是无可质疑的贡献
其他的都是主观的
: : 你们这一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞"
: : 只会帮助TWer这方把他们的宣传理得更顺
: : 想要维持自己这方意识形态的存续
: : 唯有透过讲好自己的故事
: : 当然这是不可能的 我想像不到以你们的处境怎么讲出这种故事
: 不会，其实只要愿意往更科学或逻辑融贯的方向让步，
: 事实的叙述就会变得越来越普遍，不再能服务于某个情感叙事，
: 当然这个路线也不能完全消除意识形态，尤其是其中偏普世的默认。
: 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的内容，
: 因为这些东西通常都是被情绪共鸣放大出来的。
你在dummyhistory就是这个套路了
默认别人都是被情绪共鸣放大出来的
你这种就跟 有人喜欢饭 有人喜欢面 你是吃啥都无所谓 能饱就好 一样
: : 打太多了 我就以芙莉莲里的名言做总结
: : “想像是魔法的基础，魔法没有办法做到你想像不到的事，
: : 而你要是想像得到，那魔法就做得到”
: : 这也是另一个角度诠释ROCer跟TWer的现状
: 题外话，其实我判断芙莉莲世界蛮唯心的，
: 挺不像有一个稳固的物质世界基础。