[请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾?

楼主: kons (kons)   2023-12-15 12:29:19
https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
根据维基纪载,元朝的时候,就已经有华人到新加坡、婆罗洲,
但对更近的台湾几乎没有记载。
岛夷志略的琉求是不是台湾也未有定论。
详细要等到明末的时候,才有汉人来到台湾。
所以想问,为何台湾明明离中原文化(汉文化圈)这么近,
汉人(华人)却这么晚才来台湾?
如果说航海科技不合理,婆罗洲都能去了,没道理更近的台湾没办法。
论气候地理,台湾还是亚热带跟热带综合,比起更热的南洋应该更适合生存吧。
难道是台湾原住民太凶悍?华人在没有绝对的武力优势下,没办法生存?
求解,感谢。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 12:42:00
早就有了 你查澎湖许姓薛姓陈姓源流就好下南洋是南洋更好赚
楼主: kons (kons)   2023-12-15 12:48:00
是现代才把澎湖当台湾附属岛屿岛夷志略是把澎湖当独立岛屿看的
作者: ffaarr (远)   2023-12-15 12:52:00
考量 季风和海流 去南洋还比较容易。
作者: nnnn (嗯~嗯~嗯~嗯~~~)   2023-12-15 13:19:00
黑潮流速太快
作者: chrischiu (mini)   2023-12-15 13:21:00
台湾海峡黑水沟好像就是澎湖到台湾很难跨越
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-15 13:27:00
264年 3国吴人沈莹《临海水土志》的夷州 疑似即为台湾 当然有不少人提出异议 例如夷州应为海南岛等地 网络上都找的到
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 13:34:00
西汉海南岛就被纳入版图 不是海南岛如果说澎湖不算 也是有直接移居台岛的 你可以查台南鹿港金门馆再来还有一点是台湾岛当时不算是海上丝路贸易上的据点故不会往这里跑 但根据考古大坌坑有宋朝钱币 我想应该已经有贸易甚至定居 只是量不到会被记载的状况我想了一下 其实可以查全台金门馆 同安馆 浯江馆这些沿革 其实都是代表漳泉金厦移民往台岛移居拓垦的纪录
作者: ccstand (Jack )   2023-12-15 13:45:00
南洋割橡胶似乎是很有赚头
作者: saram (saram)   2023-12-15 13:51:00
横渡台湾海峡是极度危险的.你听到往台湾去的船很少回来而往来南洋的船都平安,你会怎么做投资?(船主风险)最艰难的是从澎湖往七股这黑水沟.死难无数.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-15 13:55:00
西汉有 只讲对1半《汉书》载汉元帝时: "(海南岛)珠崖(郡)又反,发兵击之,诸县更叛...珠崖由是罢" 不如扯三国志载孙权"欲遣偏师取夷州及朱崖"、"权将围珠崖及夷州"来论不是海南岛
作者: saram (saram)   2023-12-15 13:56:00
再说当时台湾的物产也不丰富,也没什么市场,自然就少船班.
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-12-15 13:58:00
东南亚半岛开发程度较当时的台湾高。你去了可能马上就能找到居住地和粮食。
作者: saram (saram)   2023-12-15 14:04:00
往来利益,船去,船也要回.空船而回吗?当然不而且风浪因素也会影响投资.船南下过了南沙群岛,风浪显著变小.虽然远,但是风险较小.
作者: smallGGgirl (ㄏㄏ)   2023-12-15 15:01:00
六死三留一回头 走投无路才会想来
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 15:06:00
不过是真的很好奇 比较远又小的琉球都早早与中原政权接触了 怎么台岛会那么晚才发现黑水沟应该不包含到本岛北部吧 北部还离大陆比较近印象中有一说琉球三山国的王族是他地来的但这套为什么无法在台湾或是至少澎湖复制 倒是很奇怪而且台湾-琉球直接的海沟也是凶险 怎么琉球很早就能对外交流 距离上也没台湾之余大陆远 三国时吴国都能走海路到辽东 但换方向却没办法很确认是台岛 真奇特
楼主: kons (kons)   2023-12-15 16:43:00
唯一的解释,台湾岛是近三百年才浮出海面 (误
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 16:56:00
(?
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:19:00
跟航海技术当然有关系啊
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:22:00
航海技术问题是,能去婆罗洲、琉球。却不能到台湾?
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:24:00
先不论西方欧洲人来亚洲的事情传统中国人航海往南去,要靠着北风,贴着陆地航行,就不会经过台湾啊
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:25:00
1.贴陆地走,到婆罗洲还是要过南海
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:26:00
去南洋,可以沿着福建广东中南半岛顺风南下
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:26:00
2.日本琉球都能到中国,东亚跨海技术不是问题
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:27:00
能看到台湾,所以明末就有汉人来台湾了啊
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:28:00
https://i.imgur.com/kPtzyjy.png再怎么沿路,还是要跨过南海
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:28:00
你总要考虑琉球贸易的背景吧,台湾在明末以前有什么可以贸易的?
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:29:00
从新加坡到婆萝洲 距离大于 台湾海峡澎湖元朝就发现了,一直到明末才有兴趣,也是个原因
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:30:00
南洋不是只有汉人,有欧洲人和阿拉伯人、印度人去南洋风险肯定比较低就是航海技术问题
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:30:00
若考虑贸易背景,就是另一个问题,为何台湾停在新石器而琉球能发展成为一个王国(三个王国)
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:31:00
台湾的价值,在明末以前就只有捕鱼,还有海盗藏身地你不考虑历史背景,不考虑利益动机,怎么谈历史去南洋贸易可以和欧洲人、印度人、阿拉伯人交易,至少从中国唐宋就有去南洋贸易的背景,总比冒险去台湾探险理性
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:34:00
台湾的物产,比琉球丰富吧,琉球拿得出手的多半台湾也有
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:35:00
而且明代有一度实行海禁,海上探险实在是风险很高你没探勘过怎知道物产多?不能以今论古
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 17:36:00
澎湖应该是宋朝就发现 甚至可追至唐中叶 澎湖又离台岛不远 要到明朝才有较大交流 明中叶正式登岸 也是很奇怪琉球在海上贸易网 好像也没什么物产?
楼主: kons (kons)   2023-12-15 17:36:00
听大家讨论,感觉这可以写一篇论文来研究耶
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:36:00
琉球也不是因为物产多,是它的地理位置有中继站价值
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 17:37:00
而台湾 考古上有发现到隋唐物品与宋朝钱 应该是有成为贸易体系的一环 可是为什么就是无纪录或是形成大型文明呢?相关的论文应该也是有 大陆地区因为想要迁关系 应该不少研究
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:39:00
琉球兴起是因为它能串连日本、中国、南洋(欧洲人)三地的贸易
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 17:41:00
https://i.imgur.com/Ifre97B.jpg 可以看这篇 就考古上 古台湾是有对外交流的
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2023-12-15 17:42:00
当然有啊,上个月才有新闻,证实崇德遗址出土的琉璃珠来自印度
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 17:44:00
那就有个疑问 既然有交流 怎么怎么会到16世纪才有正式纪录
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:46:00
老实说,文献纪录的保存很困难,说不定宋元时期有记录,但是散佚了
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2023-12-15 17:48:00
https://i.imgur.com/gWx54CR.png根据刘益昌教授的说法,最早在三千年前就与东南亚有贸易往来了
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:48:00
16世纪以后会有大量纪录,是因为时间离现代比较近,文献保存比较多再来是,欧洲人来亚洲做生意和经营殖民地
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2023-12-15 17:49:00
从台湾这边带玉器南下,带铁器回来
作者: imsphzzz (大法师)   2023-12-15 17:49:00
现存的文字记录,也是明清以后保存最多,纸本的纪录保存本来就困难欧洲人来亚洲后,接触更频繁是其一。再来是欧洲人也有他们的文字记录,文献保存比较完整,是其二。我记得有一本有名的书,叫东南亚的贸易时代,讲南洋的贸易的
作者: FMANT (OE)   2023-12-15 21:36:00
同样道理 山东人齐国人为何不跨海攻陷韩国?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-15 22:10:00
他们一直有去对面的朝鲜本岛 战国还是往前就有记载了
作者: saram (saram)   2023-12-15 23:53:00
你看今天西部海岸,就算现在你要登陆也是万般风险.就算船到外海驻足可看到中央山脉历历在目,你也不见得登陆,发现台湾不难,毕竟太大了.但一直不敢上去,就没机会占领.然而中国与澎湖早就往来,看妈祖庙就知道关系密切.明朝时澎湖就有渔民村了,朝廷开始治理,荷兰人一登陆便被驱赶,才进入台湾.荷兰是海运发达国,他居然一开始不挑台湾!而琉球这些大岛在明朝就相当开发了,自然有船人往来贸易.的确.当时船都要挨着海岸定位,才能往琉球去.船人一定见过鸡笼山,阳明山.福州与那霸刚好纬度一齐.你看看地图.日本人探询琉球航线恐怕比中国容易.而福州商旅也与琉球王国往来.朝廷都知悉.那些使节我认为是福州船家冒充的.没错,台湾进入中国接触时代较琉球晚.
作者: ocean11 (深海)   2023-12-16 00:39:00
不要在地图上画线觉得台湾近就容易,以古早的航海技术去台湾真的比南洋跟琉球难很多,一出事很容易整船报销。
作者: saram (saram)   2023-12-16 00:50:00
有一种说法是"贸易风".荷兰西班牙人善于掌握季节风向往来日本-台澎-南海-南洋.北风时下南洋,南风时去日本.柿子挑软的吃.那么反过来说从厦门往来安平这航线没有贸易风相挺?
作者: FMANT (OE)   2023-12-16 06:15:00
所以原因其实很单纯 就是黑水沟太凶囉
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-16 11:39:00
不可能啊 从福州或浙江一代去琉球 航线也会接近台岛这条靠北台湾 并没有水沟的袭扰啊
作者: FMANT (OE)   2023-12-16 13:09:00
也没很容易拔 比如鉴真东渡也是一直被风乱吹看起来东亚的风很难把船吹到台湾喔
作者: chrischiu (mini)   2023-12-16 15:29:00
你不懂季风洋流讨论个鬼,澳洲也是很久才被南岛原住民发现,中间间隔千年吧!
作者: saram (saram)   2023-12-16 15:40:00
风向会影响航海成本.我看过热兰遮城日记谈到有一艘荷兰船预定去漳州河(鼓浪屿海面),出港到七股外海盘旋数日,终于回港内.因为风向不利于西去.不如改期.港内也有航行风险.荷属的戎客船"打狗号",就沉在台江内.荷兰人很有意思,向中国买的戎客船就用中文船名.郑荷大战时巴达维亚派来的武装船队因为风向无法进台江,没法救援热兰遮之围,终于离去.
作者: Colitas (观察者)   2023-12-17 19:57:00
菲律宾那么近,为什么一堆台湾人跑去美国?人家出海是要找工作,当然跟着钱走。

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