Re: [推荐] 民初的联省自治为什么行不通?

楼主: moslaa (万变蛾)   2023-08-31 18:47:25
先厘清本文讨论主题:
1920年代左右,我国曾有一次国体上的争议,
用政治学名词来讲的话,叫 单一制(中央集权) vs 联邦制(地方分权/联省自治)。
哪一种制度较适合当时的国情?
这里的适合乃指:
A. 国情符合政治学理上的单一制或联邦制之特征
B. 且有实践之基础
我在第一次发文时,引用了
https://www.youtube.com/watch?v=Qri2Sx216Ds
民国期间的联省自治运动 by 左嵬
该影片之论点整理如下 (如我理解错误,以原影片为准)
一、真有军事实力的人,优先选择统一,即选择单一制。
二、"联省自治"所谓的省,内部不具备类似的文化/经济,
不能算是联邦制概念下的国中有国。
左嵬的两个论点,我个人认为属于B.的层面,
但尚未解决来自A.的反论。
什么样的反论呢?
这里不妨整理板友PTTHappy在昨日贴文的留言作为代表:
: 托克维尔分析美国这个"广土众民" 的国家
: (所以中国是吧?台湾是吗?)
: 能兼顾(ex.国防外交)中央集权与(普通内政)地方(州)自治
: 使得"广土众民"的大国也能顾及百姓福祉,在学理上是通论。
以下开始驳斥。
既然要讲学理,那么让我们好好看一次所谓学理吧。
不过恕我不引用政治学课本了,
一来 我不知道哪一本政治学课本有代表性。
二来 我不知道有代表性的课本哪里可以公开线上看到,
后者违反我的发文原则:
我moslaa正式发文时的举证,尽可能让人能线上检验,
在能力范围内做到公平、公正、公开。
我这里选择国考补习班的资料,
既然是国考时考生应该写出来的内容,或可看成我国官方的标准答案。
https://plus.public.com.tw/article-20200323-284-1
https://plus.public.com.tw/article-20200323-286-1
https://reurl.cc/v79r8k
整理后大致如下 (非照抄原文,如有疑虑,请自看上面连结)
1. 单一制只有一重机关,财政上比较经济 vs 联邦制财政上比较复杂且耗费。
2. 单一制各地方在中央权力之下,不虞山头主义 vs 联邦制有分裂瓦解之患。
3. 单一制立法有不能因地制宜之弊 vs 联邦制立法适合各地方情势。
4. 单一制集权中央,有失民治理想 vs 联邦制较符合地方自治,有利社会多样性。
看完上面,相信大家马上发现PTTHappy说法的第一个错误:
选择单一制或联邦制,根本与国土面积与人口("广土众民")毫无关系!
OK的啦,我这人最尊重辩友了,
辩友用什么标准,我就尽量用同样标准来继续讨论。
PTTHappy兄认为"广土众民"是关键,
好的~,那"广土众民"就一定是关键。
不过... 请教一下,怎样才算"广土"?怎样才算"众民"啊?
我这人个性比较急,先不等PTTHappy回答了 ^_^
既然美国自建国起,即采用联邦制,那么美国一定是"广土众民"的国家,
我们就用美国当标准吧。
美国建国时,凑整数算1800年,
当时美国人口约 0.5千万,全球约10亿,占比 0.5%,
国土面积十三州,由英国殖民地转换,凑整数约 100万平方公里
(Ref. 关键字google,可轻松找到)
得证,凡建国时,国土面积与人口全球占比大于等于美国建国时,
属于"广土众民"的国家,都该用联邦制 (依PTTHappy板友主张)。
反例我就不提我国建国时的情况了,毕竟这就是讨论焦点,
不宜作为佐证。
这里反例我选印尼 (注意不只印尼,只是我选印尼)。
印尼建国时,凑整数算1950年,
当时印尼人口约 7.0千万,全球约25亿,占比 2.8%,
国土面积,扣除后加的荷属新几内亚,凑整数约 150万平方公里
(Ref. https://database.earth/population/indonesia )
上述数值均大于美国建国时。
再考虑到印尼的国土一堆岛屿,比美国还破碎,别称“万岛之国”
人口主流爪哇人还只占总人口40% (甚至光是爪哇人还能再细分超过20种呢)
(Ref. 中文维基介绍印尼)
如何,够"广土",够"众民"了吧,妥妥联邦制国家吧。
不好意思,
印尼是单一制国家。
最有趣的是,其实历史上,它的单一制是从联邦制改制而来,
这意味什么?
这意味印尼最了解 单一制 vs 联邦制 的优缺点,然后它最终选择了单一制。
我们接着来谈一下这段历史
(如无特别注明,则整理自中/英文维基相关条目)。
1949年,荷兰-印尼圆桌会议召开,旨在结束印尼独立战争。
最终荷兰同意在同年12月17日,将印尼主权移交"印度尼西亚联邦共和国"。
新生国家采联邦制,由16个政治实体组成,
包含7个成员邦、9个自治区等,参考下图
https://i.imgur.com/kiMkTyy.png
成员邦以印度尼西亚共和邦为例,
邦土有爪哇岛部份地区和苏门答腊大部份地区,总统是阿萨特。
(不是苏卡诺,后者是联邦共和国总统)
但它只维持了不到一年,就改组为现在的单一制国家。
原因:
1. 联邦制是荷兰建议,印尼人担忧荷兰利用亲荷兰的小邦继续影响印尼。
(一开始会接受是因为 似乎印尼采联邦制是荷兰同意独立的条件)
(印尼人为了尽快摆脱荷兰,只好先同意)
2. 联邦制有分裂瓦解之患,印尼人好不容易建国,希望根绝再次崩溃的危险。
(参考上一点,印尼人怀疑这就是为什么荷兰坚持新生印尼要用联邦制)
而印尼采单一制,如何保障社会的多样性?
印尼开国元勋们的做法是在宪法内加入承认地方政府有一定程度的自治权。
宪法注解进一步说
"... such as villages in Java and Bali, states in Minangkabau,
hamlets and clans in Palembang and others.
Those areas have the original arrangement;
therefore,
it can be considered special."
(Ref. https://doi.org/10.2991/978-2-494069-65-7_8 )
(注意点开后是 pdf)
写到这里,相信各位已经发觉PTTHappy的第二个错误:
:他只提联邦制的优点,不提缺点,
:他也不提联邦制保障复杂社会的多样性的优点,
:有可能单一制经由自治区等手段来趋近。
在我看来,任何制度都不可能完美,
只能说,这是取舍,就看你觉得某制度的优点你更需要,缺点你愿意忍受。
正因如此,一个国家该采什么国体,单一制 or 联邦制?
应该是该国国民最为了解,交给他们决定最为正确,我们外人尊重即可。
同理,我国在1920年代左右的国体争议,
自然也是当时的国民来决定最为正确。
如果还有人坚持,当时的中国就是应该采联邦制,
那么先想想我说的"笑话"吧:
有一种冷,叫阿嬷觉得你冷。
有一种制度,叫台湾人觉得你适合联邦制。
楼主: moslaa (万变蛾)   2023-08-31 23:26:00
刚想到,可以问ai为啥印尼从联邦制转成单一制,以下是回答https://i.imgur.com/AYmyk3q.png
作者: innominate (innominate)   2023-09-01 03:35:00
中国要怎样就怎样吧,中国最适合给习近平统治了越集权越好
楼主: moslaa (万变蛾)   2023-09-01 12:33:00
其实... 我真正关心的是 孙文 vs 陈炯明现在prc要不要搞联邦,甚至应不应该分列老实讲,我认为关我屁事,我拿的身分证又不是prc发的发文最怕没人理 QQ感谢I大来理我,我有感动 ... >o<
作者: saram (saram)   2023-09-01 12:39:00
联邦的邦是"国"(自古没主权的).马来西亚,西班牙等.中国不是这种模式.

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