Re: [请益] 六四时邓政府为何搞到要开坦克才能清场?

楼主: saltlake (SaltLake)   2023-05-04 20:53:33
: → MidoriG: 派谁镇不重要压,重点是下手程度重不重,河南白衣天使甚 05/04 20:13
: → MidoriG: 至连制服都没穿,八国联军1900年的事情,拿来跟军队与警 05/04 20:14
: → MidoriG: 察制度分化多年的现代相比过于以古非今 05/04 20:15
:
: 以下摘自维基百科:
:
: 中国人民武装警察部队(英语:Chinese People's Armed Police Force,缩写:PAP)
: ,简称为武警部队、中国武警,成立于西元1982年6月19日。武警部队担负执勤、处置突
: 发社会安全事件、防范和处置恐怖活动、海上维权执法、抢险救援和防卫作战以及中央军
: 事委员会赋予的其他任务[3]。
:
: 六四天安门事件发生于西元一九八九年,中国武警已经存在了。
: ※ 编辑: saltlake (114.24.82.159 台湾), 05/04/2023 20:24:26
: → MidoriG: 我指的是袁世凯的部份,拿1900年的大清佐证军队与警察的 05/04 20:27
: → MidoriG: 异同不太有说服力,另外简转繁的新丑条约一样是丑不是丑 05/04 20:28
“军警已经分化多年,所以现在和未来都不可能再出现军警合流”?
这种论述本身就违反历史现实。
民主制度,源于古希腊一些城邦实行的政治制度,基本概念是统治权归于全体
人民。另外也有学者考古后认为,史前部落民时代,也是有前述概念的民主。
然而古希腊之后呢? 不是有好长一段时间不再实施民主制度,而是实施帝国专制
或者封建制度。总之政治制度是由某些特权阶级掌握统治权,一般人民只能服从
特权阶级的统治。
然后到了西元一七七六年,美国乡民造反打败大英帝国,在美国实施民主制度。
所以就史实而言,民主制度就是一度兴起之后消灭,沉寂多年之后又被人类挖掘
出来修修补补改造一番使用的老制度。
从而,宣称“某某制度已经在某某年消灭了,因此以后一定不可能再现”。这种
推论显然违反史实。
史实显示,一旦现实有需要,一度被前人扬弃的制度照样可能被再度使用。
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 20:54:00
嗯? 我印象中,抱歉懒得查新闻了,因为没很关心这几天不是才有新闻,好像是想把保一总队之类的加入军事
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 20:55:00
把古希腊民主那套,跟英美起头的现代”自由”民主体系差异很大
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 20:56:00
训练项目,以便未来的战争中,能够帮忙守军火库之类据点?
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 20:58:00
毕竟美国独立的众国父们,对古希腊罗马的研究可不低怎么避免新生的美国陷入古希腊式民主是当年建国的讨论重点保二总队一直都在守电厂跟科学园区,而保安警察本来就负责反恐讲真的,保安警察设置不就是军警分工细化的产物真要说的话,美国到现在也能动员国民兵甚至美军支援国内镇暴维安的工作,但是决策者(总统)一直都要为此决策负担后果(大选不利甚至惨败)中共决策者要负担后果的时候,大概跟崇祯皇帝负担后果的时候差不多:镇压失败被逼上煤山
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:21:00
针对 中共-六四-军队 VS 日本-安保-警察 要比较的话我认为要放在 死者人数 群众是否本身有过当行为而中共为啥大大的有问题,第一 死的人多很多 第二 最重要示威学生已经无比克制,当时也有学生抢到军警的武器,但学生领导决定一定要保持和平抗议的路线。怎么想都觉得中共的处理.....至于是用军队还是警察,我个人觉得实在没啥意思的讨论
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 22:30:00
如果觉得军警都没差,那大家何必发展军警分家,镇压也变成群众控制,开发各式非致命性武器避免死伤,以政治解决优先于武力解决明明有武警编制,当年周恩来逝世时也有过天安门聚众事件,当时也只用警棍驱离,就六四特别搞成战车占占占,直接上实弹不就是刚好遇上苏东波民主化与俄国、东欧共党逐渐垮台,才特别把战车开出来展示党的铁拳,向韭菜们证明党的铁拳还是能割各位韭菜
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:37:00
奇怪,以我认识的afv大,应该不需要问为啥军警分离的问提首先在历史上,肯定是军队先出现,警察在后,而为啥军警
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 22:40:00
我知道军警分离一事,不过原PO似乎觉得用军用警、用战车还是喷水车都一样
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:41:00
要分离,我认为是随着武器的复杂化与运用武器的方式喔 吓我一跳 我想说怎么可能需要跟afv解释为啥军警分离..
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 22:45:00
英国在1829年创设独立的警察编制,美国最早的警察局:波士顿警察局在1854年创设这好像跟武器复不复杂关系不大,跟行政与政治的关系比较大
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:47:00
单纯针对中共为啥找军人解决天安门,我推测的原因已写在好像是前一篇推文内,不重复。而一般化这议题的话,选择用警察还是军队来对付示威抗议群众,依我看新闻的印象好像是看上街人数... 如果大到在地警察无法处理,就会考虑
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 22:50:00
至于中国的警察制度,早在袁世凯的天津警察之前,张之洞、刘坤一就提议仿西式警察代替传统衙役捕快
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:50:00
找军队来。这里要注意,考量的点好像没有啥,用军队比较缺德,所以不要先用。
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 22:52:00
军队去帮警察做群众控制,也是带与警方一样的镇暴装备用军队缺不缺德我不知道,但用上”致命武力”就问题很大了
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 22:53:00
喔 因为前面有板友认为 出动军队比较糟糕,我无法认同以我角度,我认为用军队用警察都一样,反正你政府都是在干爆人民,关键是干爆了之后的处理,因为政府下令警察/军队出动,肯定是觉得自己有理了,很好,既然觉得自己有理那就站牢这个立场,中共的问题在于,镇压了,又不敢认这其实就是自认有罪,美国也镇压过抗议群众,但美国政府哪里没认帐,美国的态度一直都是,被打死的国民自认委屈的话,到法院来控告政府啊? 反正我国司法立法行政三权分立啊 不扯,开始觉得重复我讲过的话,我讨厌自我重复就这样吧~~~~ 感谢大家一起乱聊 ^^
作者: afv (魁羽)   2023-05-04 23:18:00
关于美国抚卹金进军事件,1933年换罗斯福当总统时,又发生一次了,但当年和平收场,因为罗斯福在首都郊区设置营区让抗议民众与家眷留宿,派交通车接送抗议民众来往市区政府机关前抗议,留宿营区还有野战厨房三餐供应罗斯福夫人还亲自孤身一人前往营区慰问与听取抗争群众诉求当时抗争群众表示:胡佛派军队、罗斯福派他老婆而局面和平收场的最终因素,是罗斯福政府表示无法马上支付抚卹金,但提供新政下的基建工作职缺给抗争群众度过大恐慌难关而民主党多数的国会,最终也把抚卹金从1945年提前至1936年支付动员非致命性武力甚至致命武力镇压,从头到尾就是看政治功德值了,很明显六四流血镇压的政治背书严重不足,老共自己也不敢大张旗鼓宣传这场成功的打击反革命暴乱克劳赛维兹都说战争是政治的延续,中国古人也讲名正言顺、大义名份,从头到尾都是政治问题
作者: innominate (innominate)   2023-05-04 23:37:00
觉得警察军队没差别的,那就支持台湾军队开出来管,以后你看到台湾军人拿着步枪上街头来维持治安跟交通管理,看到有人闯红灯就直接击毙,有人对政府不满,直接杀到你家全家击毙,肯定安全感爆棚是吧
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-04 23:48:00
大哥,我意思应该是 都不可以吧 Orz
作者: overno (狗不理)   2023-05-05 12:40:00
保警军事化的议题,想了想 保警的薪水及终生职涯的规划,比较能对得起基层士兵的付出,现行志愿役士兵的薪水根本香蕉请猴子,然后你政府让猴子去处理大量人数的动乱事件,怎么可能会有好的结果就算是派义务役士兵去也更惨,除非只拿扫把去镇压,不然跟放任拿到武器的8+9去街上维持秩序没两样
作者: autotroph   2023-05-05 14:40:00
罗马的共和制对欧美影响更深

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