Re: [观点] 关于"突骑"的一些探讨

楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 17:52:15
※ 引述《fw190a (las)》之铭言:
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言:
前面文字的恕删
: 宿卫里的骑兵恐怕也就几千人,
: 但事实就是会为此特别设立了个长水校尉独立管胡骑/乌桓骑,
: 用常识推断就知道吧,可能这群人分开管比较方便,不容易起冲突,
: 打起来比较勇猛或适合当砲灰也有可能。
: 你说突骑以乌桓人为主,那就回到刚刚数字问题,
: 渔阳、上谷的突骑都已经主动投靠了,
: 两郡原本各发突骑2k就已经占了4k,所以要从余下八郡发多少突骑?
"余下八郡发多少突骑?"
我觉得你这解读不对,发十郡兵只是让每一郡都发兵,
没有说每一郡都需要发"突骑",当然是依照每一郡的能力来征兵,
没有突骑的郡你是要叫他怎么出??
依我看,最多就是上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东这五郡能发突骑。
: 到底有多少乌桓突骑可以发,值得特别写一次?
: 我同意渔阳、上谷的突骑,可能乌桓人比例较高,也因此比较勇猛/有名。
这就好啦,我在DH版的论点就是这个呀!!
: 用我这个逻辑就能解释得通整串,而不需要坚持所谓的"突骑"以乌桓人为主。
: 我是试图用1->2->3这样概念上的演变来解释各种情况下的用法,
: 而你是坚持3的最后版本,来倒推2/1的情况,因此我认为产生各种不必要的矛盾,
: 给你参考。
之前DH版我也解释过很多次,你不想相信我也没办法。
所以这次我就直接拿对岸的学术论文给大家参考:
https://imgur.com/PqTQkLh
https://imgur.com/2TTjVuc
https://imgur.com/mgtyo5i
你可以看看第三部分,这篇论文作者认为,
刘秀说的"吾闻突骑天下精兵...." 的突骑是指乌桓突骑。
这段是从景丹传出来的,所以很明显作者认为景丹率领的突骑
就是乌桓突骑。
而且后汉书百官志四也写到:
"长水校尉一人,比二千石。本注曰:掌宿卫兵。
司马、胡骑司马各一人,千石。本注曰:掌宿卫,主乌桓骑。"
所以这里的胡骑就是乌桓突骑。
所以我认为我的论点既然有学术论文支持,那自然也不可能差到哪里去。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:12:00
"存在"胡骑编制 却未提突骑以乌桓为"主力"
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:17:00
我的看法就是胡骑=乌桓骑=突骑,其他骑兵是汉"骑"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:18:00
"精于骑射者...号称突骑" 可见冲突军阵的另有其人
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:18:00
而且论文作者也明写了,"突骑"是从归附的乌桓部落选来的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:21:00
选来是一回事 功能 又是另一回事"骑射" 不等于 "冲突军阵" 这很好理解吧
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:24:00
这作者认为突骑就是从乌桓部落选拔的呀
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:25:00
所以无法证明突骑以乌桓为主力 而应该有其他民族负责冲阵
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:25:00
精于骑射者可能对冲突军阵比较有经验,或更容易训练成冲突军阵那我欢迎你找史料或论文来证明你的论点,看看是哪个民族
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:26:00
胡骑=乌桓骑=突骑 后面等号并不成立 因为有其他民族
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:27:00
那也欢迎你找论文或史料来反驳我
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:27:00
就算我找不出来 也不代表你就是对的
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:28:00
我能找出史料与论文,你没有,那至少我占优势吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:30:00
反驳你的前提是 你是对的 我才需要反驳 问题你就站不住脚如果你只需要"优势" 就像前面H版友讲的 都给你讲就好了
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:33:00
比较占优势的一方,也比较可能是正确的阿,不然占什么优势?我希望你能找到其他论文或史料来证明你自己论,不然恕不奉陪
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2022-05-29 18:39:00
@Houei 我只能说火凤燎原和之前的曹操传有写到一些
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:43:00
汉书的"轻车突骑..中国之长技" 难道中国不以汉人为主?
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:46:00
我在DH版有说明,不赘述而且我现在是在说后汉书,是讲东汉时期
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2022-05-29 18:48:00
@Houei #1YZZKsb0 hart大已经有写出一些史料在上面至于突骑为什么会可怕,就是因为快马真的很烦人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:49:00
"比较可能是正确" 问题你的等号 连峞都不见得成立约等于的符号 抱歉变成乱码西汉中国长技 自愿放弃而到东汉去仰赖 未必忠诚到底的异族?
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2022-05-29 19:23:00
异族又不是直指匈奴一个
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 20:45:00
@hgt 你要的东汉来了:后汉书写"乌桓或愿留宿卫,于是封其渠帅为侯王君长者八十一人,皆居塞内,布于缘边诸郡,令招来种人,给其衣食,遂为汉侦候,助击匈奴、鲜卑"..敢问侦候可否当主力?甚至发生过"乌桓不便水土,惧久屯不休,数求谒去。莽不肯遣,遂自亡畔,还为抄盗,而诸郡尽杀其质,由是结怨于(王)莽"这样你要当主力 我也无话可说了
作者: fw190a (las)   2022-05-29 20:51:00
一个大问题是时间点,文中讲的归附模式是建武22年才确立,然后天下精兵是在二十几年前,乌桓部落反叛闹事期间边关混居互相影响我觉得有可能,但跟仰赖他为主力是两回事
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2022-05-29 21:03:00
边关混居是一定的,因为当初北方的气候很恶劣,有时候要转移
作者: fw190a (las)   2022-05-29 21:03:00
所以要怎解释,渔阳上谷派出来的组成是突骑与步兵,巧合?
楼主: hgt (王契赧)   2022-05-29 21:06:00
?? 要解释什么?? 步兵应该是汉人为主,突骑就是乌桓
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 21:16:00
你引的论文定义乌桓"特别精于骑射" 但冲突军阵犹需近战肉搏除非你认为骑射即可发挥最大冲突效果 问题这样也不必轻车配合了
作者: coober   2022-05-29 21:25:00
乌桓不便水土很正常啊 曹魏在赤壁之战不是传出士兵瘟疫失去战斗力的事情对照前一年曹魏得到乌恒部落的事情免疫的问题 才是南北分裂的关键 北方军队到南方会生病蛮族需要时间适应这个免疫力的问题 等适应了就可以征服南朝
作者: joh (30分灭一国的匈奴)   2022-05-29 21:34:00
骑射也要有近战部队配合,看铁木真怎么打游击战
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-30 00:01:00
症结在把特例当成凡例了

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