先声明：本人未看过利玛窦批评中国音乐的文章，也不是主要研究民乐
只是就此文章有关西方音乐以及历史时间问题提出我的看法与讨论
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 许多人对利玛窦在中国札记批评中国音乐的部份不以为然，有人认为利玛窦充满偏见，有
: 人认为音乐无高下之分，持平而论利玛窦说的是对也不对；不对的地方在于音乐好听难听
: 其实是主观意见，而对的地方在利玛窦点出一个问题，为何民乐无法或难以交响化[注1]
: ？说的更明白一点，民乐为何难以管弦乐团的形式存在？
: 注1: 利玛窦属于巴洛克时期，巴洛克时期的乐团的编制越来越大，交响乐的理论与编制
: 逐渐成型，开始出现在教堂或城堡内演奏的中型乐团，交响乐团的编制与理论到19世纪终
: 于完备，然后在大型的音乐厅里演奏。
利玛窦是1552年出生，1610年过世，或许传统西洋音乐史上会认为1600年开始巴洛克音乐
时期，但此注解里面所提的交响乐理论与编制逐渐成型的说法，在1600年其实尚未开始。
利玛窦在世时其实能接触到的大多还是晚期文艺复兴的器乐，这时候的编制并不大。
即便到了十八世纪初，算是巴洛克音乐晚期了，乐团编制还是可能介于10-20之乐器，而非我们
现在所知道的交响乐团编制，这种60-100人编制的乐团最早已经是1740年以后的事情了。
因此我虽然未看过利玛窦批评中国音乐的文章，但我猜他的文章应该很难连结到什么民乐
交响化的问题。
: 传统民乐的编制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某乐器合奏/独奏，无法多乐部
: 协奏，西乐中常有的和弦和声或对位法也无法出现，原因就是在于音调。
: 西乐经过几百年的发展，以12平均律为基础，发展出24个大小调(音调)，所有乐器的音色
: 都调整在24个大小调的范围内，所以各乐器的音色容易融合，作曲家也容易做出协奏等表
: 现手法。虽然中国比西方更早出现12平均律，但如钢铁、枪砲、病菌里所说的，没有需求
: 的发明是无用的，只会被遗忘，民乐的乐器并没有用上12平均律，各乐器也没有依照12平
: 均律做出调整，民乐各种乐器的音调是不同的，民乐的音调比西乐的更多更杂，音色难以
: 统合，所以才有”各敲各的锣，各吹各的调”这样的说法；这也是为何利玛窦会说他听到
: 的都是刺耳音乐的原因， 因为各音色不够和协。
其实利玛窦的时代12平均律还未被实际的使用，因为要能调出12平均律是需要用微积分的
，所以12平均律的调率大概18世纪后半才被使用。西方音乐的调率自中世纪发展以来，从
最早的毕达哥拉斯率发展到后来中世纪晚期、文艺复兴时期以及巴洛克初期常使用的中佣
全音律、巴洛克时期Werkmeister、Vallotti、Kirnberg等调率，也都不是十二平均率，
并没有如原PO所说比较容易融合做出协奏的说法。
至少，我认为调率部分，利玛窦应该不是以12平均律观点来批评中国音乐的
: 还有很多其它的问题，譬如音色品质不稳或声音太小等等，譬如笛子；传统的笛子是竹子
: 做的，同一种笛子因竹子的不同音色都有差异。譬如扬琴与二胡的共振太小，声音不够亮
: 不够大声，在组成多乐部的时候声音往往被其它乐器盖掉；传统铜管(ex: 唢呐)的声音太
: 独特，在某些戏曲很有特色，但在大合奏时无法融入其它乐器...etc
: 这些问题一直到现在仍困扰者现代民乐创作者；在交响化的过程中，难免某些传统中国乐
: 器的音色不够和协，有人就想要把那些乐器踢出乐团，或想办法加入某样西洋乐器弥补，
: 这常常都会引发现代v.s传统的论战，最保守的演奏家认为交响化本身就是一种离经叛道
: ，清末民初之丝竹乐形式才是真正的传统[注2]。有人认为在民乐团加入西洋乐器就是反
: 传统，是向洋文化投降；有人认为只要曲风有中国风味就是民乐，用啥乐器表现都不要紧
: [注3]；到今日还没有一个统一的结论；虽然已经有好些交响化成功的乐曲(ex:黄河、文
: 革时的七出样板戏)，但失败的更多，但民乐交响化还有很长的一段路要走。
: 注2:现在许多民乐团都不是传统的民乐团，它们仿造弦乐团的编制进行扩编或改组，乐团
: 有了指挥，并加上高胡、中胡等现代发明的民乐器来增润音色。
: 注3：梁祝本来就是写给小提琴的协奏曲。
以上提出两个西方音乐史观点。
另外关于交响化的问题，首先，西方交响乐团的出现其实是跟当时时代经济背景有关。
本来文艺复兴与巴洛克时期的乐团编制并不大，也没有制式的交响曲曲种。十八世纪中期
开始，在中央集权政治兴起以及经济上能对音乐投资，越来越大的乐团编制慢慢出现，交
响曲这个曲种也从曼海姆乐派开始发展起来，并进而在古典乐派与浪漫乐派的主流乐种。
中国传统音乐过去并没有这种交响曲曲种，民乐交响化是20世纪的产物，当西方古典音乐
传入东方时，过去的中国或台湾音乐家尝试将传统乐器组成“国乐团”。国乐团本身就是
一个20世纪的产物，而非传统中国或台湾音乐所原有的。但近来我知道，更多人其实想去
了解中国音乐本来的样样貌，而不是受西方影响下看待中国音乐。
无论民乐交响化的争论如何，我是认为应该跟利玛窦的文章相关性很低啦....

推

推 有自信的话，本来就不需要追求什么交响化我前面推文也提了 其实看看日本就知道了日本连脱亚入欧都讨论过，但可没搞什么交响化日本有弄出什么仿大提琴的低音三味弦吗？我没看过。反观所谓国乐，想要一较高下，去新发明了革胡结果因为购买量少，导致价格降不下来，很多国乐干脆还是用大提琴，我个人觉得把愿景很好，但实际结果很丑陋与其那样，不如老老实实承认，中国音乐本来就那样。

请问楼上是否可以先定义“国乐”跟“传统音乐”的区别

@yilun0708 国乐是指以国乐团演奏的音乐，是民初音乐人和知识份子借鉴西方交响乐团的产物

按这种说法 胡琴也是外来物 不能算作民乐

西乐使用12平均律，无关微积分，那是经验的累积。如同中国提出12平均律时，也没发明微积分。虽然那时没交响乐团，但宫庭与教会，已经出现小型乐团，在后世古典乐常用的技巧，比如和声和絃对位法等，在中世纪后期早被发明出来，想一想教会里唱的圣歌圣曲，为何听起来很和协？因为教堂音乐跟后世的古典乐派，一脉相承呀。m哥，你知道在明治时代，日本放弃自己的传统武器-倭刀，引进西方刀剑，还引进相关的教材，比如法军片手（单手）剑术，根本就想把自己的文化整个抛弃掉，全盘西化，甚至刀剑工艺还出现断层。但根据战场上的经验（比如西南战争），加上民族主义抬头，到了大正时代，社会上很多菁英要求复兴日本传统文化，所以日本军人又配回倭刀，改回成双手剑术，也因为鼓吹文化复兴，日本很多传统武术用官方的力量给保留下来。所以，如果日本那时没民族主义抬头，文化上没官方保护，搞不好如同传武一样，这也失传，那也失传。

楼上 先不要岔开到刀具问题 你第一个宫廷教会的旋律请问一下 你听过吗？ 现在流传的都是后来改良的非要说小型乐队 中国还能追到春秋战国的齐国勒齐宣王使人吹竽，必三百人。南郭处士请为王吹竽，宣王说之，廪食以数百人。宣王死，湣王立，好一一听之，处士逃。你的问题就在于说想当然尔 西方就是积累的 东方就是没传承的?东西方标准要一致阿...

单纯挑战交响化这件事情跟自信没啥关系啦，三味线也有人挑战 PPAP（pen-apple）阿 [核爆]，国乐要试试看交响化那也是很不错的，但是非得交响化 or 或是交响化不成就

我有听过所谓的中世纪音乐，外国有人拿仿中世纪的乐器来

代表国乐不如人... 这就真的是自信的问题了..

演奏中世纪音乐，台湾也有票人在玩，一看就知老a没好好看我的原文，我原文不是也写了，传统民乐的编制也可以很大。

多乐部怎么不能 琴瑟和鸣锣鼓喧天 都是描述合奏的成语墓室中发现的也是 乐队多乐器 而不是单乐种另外访中世纪乐器不等于古乐好吗 欧洲一堆管风琴年龄比很多国家还老...而且我问的是旋律 不是古代乐器 古代乐器按照现在方式演奏的很多

别人玩中世纪音乐，当然照中世纪的演奏方法呀，以小提琴来说，中世纪的弓比现代小提琴轻，跳弓可以更快，曲子表现上可以更轻盈，但声音就不够宏亮。a兄呀，你就学学老m，你看老m就掀桌子不玩，摆明不用交响化那套来看民乐；你就是不死心，偏要说民乐也有协奏也有合奏合声，但分明是民乐对这些技法，就没有系统化，只是某些乐师的突发奇想，但你就是不认。当利玛窦跟大明文士讲解乐理时，民乐拿的出系统化的乐理吗

你这个齁 又是属于顾左右而言他 说旋律的问题 你又跳到演奏手法的问题 实际上 就跟你说 现在哪怕你用古乐器还是用现代写谱方式去写谱 和现代写谱规则去演奏你用什么手法 演奏的曲谱书写 还是现代方式你这篇推文的逻辑就是 因为之后交响乐 所以我推论前面也是 特别是你举圣歌的例子极不合理 因为现在多数圣歌很多都是后面音乐家帮教会重新作曲的教会音乐一脉相承之说 根本是站不住脚的