Re: [请益] 内战造成的仇恨高于国战吗

楼主: hgt (王契赧)   2021-10-24 19:10:25
※ 引述《TED781120 (苍夜歌)》之铭言:
: 原Po本人怎样姑且不论,我自己的答案是“否”。
: 举例来说,
: 中日战争时为什么蒋光头被逼着放下共产党先合作去打日本呢?
: 再后来,中国目前是仇日多一些呢,还是仇毛泽东多一些呢?
: 可能有人说毛泽东对他们来说是偶像、是信仰,
: 但这就恰恰证明了“仇恨延续”的本质是“宣传”。
: 无论是对外还对内,这个仇恨被上位者或父母不断的教唆、教育到下一代,
: 那自然都不会被忘记,
: 形成了很好笑的明明不是当事人甚至连祖先都没什么关系却一直记住仇恨的现象,
: 日治时期台湾死在日本军警之下的人也不在少数,
: 但因为后来的白色恐布跟228在政治上有更好的可利用性,
: 所以在特定族群中不断被反复宣传,
: 至于没有被一直反复提及的对日仇恨就被淡忘了。
: 涉及到族群仇恨时,持续的政治宣传才是主要原因,而不是内战或对外的区别,
: 而会有持续的宣传代表这个仇恨对特定有权位的人有利,
: 如果没有持续的宣传,仇恨这种情绪一两代就消失了,
: 顶多后来的人念历史的时候感叹一句“原来发生过这种事”而已,
: 不然有人会因为在课本上看到郭怀一事件荷兰人杀3000个台湾人开始仇恨荷兰吗?
我认为228事件去进行转型正义这件事,
跟南京大屠杀、日军在台清乡、郭怀一事件有本质上的不同。
南京大屠杀是有追责元凶的,该枪毙也枪毙了,所以你现在说要
仇日仇到其他不相干的日本人身上,这说不过去。
日军在台清乡、郭怀一事件则是年代久远,找不到元凶来究责,
无可奈何XD 也不能把这东西加到现在的日本人、荷兰人头上,
明显也是说不过去。
但228事件却不同,当DPP开始执政时,228事件的相关有责任者,
有的还在世呀!!!
有些人会觉得228事件也算相当久远,再去清算这些已经很老的责任人
,有点不近人情。是可以这么说,但是就受难者而言,究责绝对没问题,
道德上绝对站得住脚。所以你可以说DPP有政治目的,但却有较多人支持,
就是因为在道德上能说服人。这就像纳粹党人虽然老迈不堪,抓到一样
要被审。
所以,认真地说,228事件到现在都没有究责屠杀台湾人的凶手,
是不合理的。
:
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:22:00
喔,那些攻击外省人的本省人抓了吗?
作者: luckyluckyha (幸运)   2021-10-24 19:23:00
那为啥民党完全执政还不公布?真像民德说的全员线民
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:23:00
何况说加害者还活着,是哪个还活着啊?
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:24:00
都是国民党的问题啦(捏鼻)陈水扁曾经说过228事件的证据是没有找到的
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 19:31:00
台湾有可能像德国那样转型正义...? 想太多了吧陈仪请兵的电文前几年就出来了啊
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:37:00
具体我没查,但是我觉得.jpg连个林义雄案都抓不出来,究责也只是政治宣传而已啦。
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 19:41:00
国史馆每几年就发表新的资料 自己不看就说政治宣传
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:43:00
有发表新资料,然后没下文了。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:43:00
陈仪(1883~1950)
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:44:00
还是老蒋杀的w,提他是要提醒228受害者是蒋光头帮忙报仇?
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:45:00
号称白色恐怖时期的特务头子王升可是被延揽当国策顾
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:45:00
然后说不是政治宣传,好喔。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:46:00
王省(1915~2006)
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:46:00
陈水扁对228的说法是"真相呼之欲出,但我们没找到
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:47:00
证据
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:48:00
为啥我打升出来都变省,怪
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:51:00
#1KTchgP3 (HatePolitics) 7年前mono写的王升过世从1991年王升当国策顾问到死还是国策顾问
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 19:57:00
历史没有什么一定要究责,觉得历史一定要究责是搞错什么?嘴巴喊究责但是啥都没动就是政治宣传而已啦,不然现在2021年底了,到2024剩下两年多,有要究责谁?
作者: HarunoYukino   2021-10-24 19:59:00
究责喔,有时候刻意不提最大责任人
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:00:00
喔对了陈文成那案子的汪敬熙2011也挂了。
作者: HarunoYukino   2021-10-24 20:00:00
比如说那个郑南榕,多半不讲自己人跟你等毁王升活着都没有被究责了lol
作者: A6 (短ID真好)   2021-10-24 20:07:00
资料都不敢公布了
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:12:00
转型正义本来就不太可能做到完美
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:13:00
历史事件就是历史事件,什么究责只是政治需求而已。历史哪有什么好该不该的。
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:13:00
就连南非的戴克拉克都得跟白人和解 才换到转型正义一个做到50分的不支持 难道要跑去支持一个0分的?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:14:00
50分?请举证,还是平反一堆真共匪叫50分?
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:16:00
就问你228的证据出来了没 四年前国史馆就找到了就算今天不是50分 真的只做到10分那也比0分高
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:19:00
所以国史馆资料平反到什么?你讲的陈仪请兵电文这种东西根本是本来就知道有这事只是在之前推说找不到而已。究责只是政治需要啦,真以为有在汲取啥教训w。
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:21:00
你是想要死者苏醒 一个一个拉出来上法院?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:21:00
历史唯一证明的就是人类不会因为究责汲取啥教训而已w
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:21:00
那你知道丘念台的报告里 外省公务员死不到50人?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:21:00
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:24:00
不就模糊焦点 不是全有就要打成全无而已
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:24:00
死不到50人,然后呢?这平反了什么?还是想从“官员”死不到50个说本省暴民没有攻击外省人?
作者: HarunoYukino   2021-10-24 20:26:00
死不到50人,所以就不需要对本省人究责这样吗lol
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:28:00
我还记得以前都说228台湾本省人被屠杀上万人呢。
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:28:00
所以47年国军上岸是来找外省人泡茶的?
作者: HarunoYukino   2021-10-24 20:29:00
喔,那老蒋说请勿报复的电文?(我记得也有老蒋讲类似的字眼)那你们有没有当一回事?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:29:00
结果到这几年有证实的好像就一两千?
作者: Mezerized (似幻)   2021-10-24 20:29:00
可错杀一百 不可错放一人就是请勿报复吗
作者: HarunoYukino   2021-10-24 20:30:00
我记得陈明忠曾经吐槽某个提问题的人说高雄当时根本
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:30:00
如果这么算平反也可以算平反啦。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-24 20:41:00
我自己老家就在传说中国军一上岸就扫射的基隆和平岛(社寮岛),至于我外婆的说法嘛……没 这 回 事当然说都没杀是不可能啦,不过什么基隆港满是浮尸,整天枪声不绝啥的,就少当一回事了。
作者: HarunoYukino   2021-10-24 20:50:00
我记得彭明敏的回忆是说基隆港当时在美军轰炸下已经成为废墟了
作者: demon3200 (smking)   2021-10-24 22:15:00
基隆那个什屠杀不是子虚乌有的事吗 真实情况是要塞守军在前几天被攻打 然后死了一些暴民 上岸前戒严
作者: atteleitus (Atteleitus)   2021-10-25 00:43:00
根据228事件纪念基金会出的调查报告就有整21师在登陆后扫射群众跟把人用铁丝串起来之后整群推进海里的记录了 没有屠杀?
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2021-10-25 01:26:00
扫射和铁丝的反论不是没有,有些事情真的被夸大了
作者: fw190a (las)   2021-10-25 01:42:00
莫须有的屠杀,有选择的究责。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 08:18:00
那个调查报告引用的是口述没有实证,说穿了怎么唬烂都行。
作者: cht1234 (cht1234)   2021-10-25 08:52:00
228文字想像多,照片考据少,共谍满天飞
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-25 11:38:00
共谍? 那是我政府所谓保台义士
作者: atteleitus (Atteleitus)   2021-10-25 12:38:00
那您外婆的说法不也是口述吗?228的死伤者资料稍微google一下就可以找到了 有姓名 死因 赔偿 如果都是假的为什么国民党执政的时候不废赔偿条例 追回赔偿金?
作者: overno (狗不理)   2021-10-25 12:57:00
大概有人真的亲眼见到吧........
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 13:00:00
哎呀,有赔偿的人目前也才2000左右呢,不是说死几万人吗?抓两万跟两千好了,所以声称的一万八是要跟谁讨回赔偿金啊?本来就没给啊。
作者: overno (狗不理)   2021-10-25 13:01:00
所以说,可能真的有人亲眼见到,只是没图而已
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 13:02:00
我外婆是口述没错啊,所以都是口述凭什么说有铁丝穿手大扫射好几天这种跟官方记录都不符合的比较能信啊?基隆大屠杀扫射的说法来自1949年投共的何聘儒,且不说这个人投共,他本人当时所属的整二十一师在他声称扫射的3/8根本不在台湾,信谁?现在的状况是出来的史料跟口述大多矛盾,但是比较能激化情绪的口述反正都先当真的。基隆大屠杀口述都说基隆港漂浮几千浮尸喔,说有名单是吧,我等著。
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 13:35:00
怎么突然战起来。二二八死伤人数是信仰问题,不是学术问题没啥好讨论。
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2021-10-25 13:51:00
争议问题推给信仰而放弃学术讨论 这不好吧!
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2021-10-25 13:55:00
铁丝应该是代替绳子绑手不是串手,否则真要杀人还需要这么麻烦,一个个先在手掌开洞再串铁丝,还一整票人给你串再推下海,又说是为了省子弹,那怎么还能扫射
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:08:00
这... 因为信仰不能讨论呀,不是放弃不放弃学术这样啦,我具体说清楚一点。比如铁丝的事情学术上的讨论只能到,人体手掌是否能够开洞,然后铁丝穿过答案凭常识想也知道可以。ok,那进一步,国民党当年有没有那样对付台湾人?这就是信仰问题。回忆有人说 有人说没有,无法验证。然后说什么穿铁丝好复杂,干嘛,这个……听过满清十大酷刑吗?说不定国民党就喜欢这样玩人嘛
作者: overno (狗不理)   2021-10-25 14:26:00
怎么结论变成 没图没XX
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:29:00
嗯? 这不是学术版吗? 提出讨论要有值得讨论的根据,应合理等一下我马上示范 笑回到228,又比如死伤人数,一些论者提出 申请补偿人数不过两三千人,得证... 这是数据解读错误,最严谨的解读是当年死伤者(的后人),有两三千人要求补偿,但我们可以合理提问: 有没有可能其他更多的人 当年就整家族被杀光所以现在无法申请赔偿 又或是当事人为了避险 不跟后代提起所以后人不知道自己可以提赔偿。这些都是合理的怀疑能验证吗? 不能。所以就回到 信者恒信 的信仰[问题这类我觉得没啥好在本版深究啦 讲别的比较好 参考我刚贴的
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:42:00
上面的人是斩钉截铁说受害者名单都有出来了啊!
作者: atteleitus (Atteleitus)   2021-10-25 14:47:00
228基金会的网站就有了 自己去看
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:53:00
喔?你的意思是228基金会那个“名单”有一两万人是吧?你真的看过228基金会那个名单?成天嘴巴上挂著自己去看,该不会根本自己都完全没看过
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:54:00
我对诸君对文件文献的解读能力开始有疑问 笑
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:54:00
吧?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:55:00
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:55:00
上面就说一定有杀只是很多说法夸大而已。
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 14:55:00
退一万步讲啦,几千人就不用咎责?神逻辑欸。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:56:00
如果所谓的究责就是只有嘴巴上拿来当政治宣传实际上没有要究责,那当然大可不必啊。
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:57:00
官网写的是下表为自1995年12月起受理... 本会通过之申请
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:57:00
退一万步讲啦,所以啥时真的要究责啊?
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 14:58:00
上面不就有人讲这不是全有全无的事情,这样还听不懂吗w。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 14:59:00
所以这样还听不懂吗?现在搞一定是全有的是那边?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 14:59:00
请诸君注意,官网没说受害者仅限本表名单,绝无其他不在
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 15:00:00
要讲白色恐怖跟228被究责到的人,在近年转型正义来说就是0啦。喔可能最近算+1吧,那个姓黄的。
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 15:05:00
那所以到底是有动还是只是为了政治宣传?你搞得我好乱啊。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 15:06:00
为了政治宣传啊,不然你以为黄国书抓出来真的是为了究责吗w。你觉得现在的是真的认真究责挖真相的话,拿几个真的算究责的出来好了。都五年多快六年了,加上前朝十三年多,不是有在动吗?怎么还没究责到呢?
作者: fw190a (las)   2021-10-25 15:11:00
很简单的思想实验:想像成别的地方有这些传闻,需要多少证据才能让你基本相信这是事实。用普遍的标准,反而会被双标者指责为选边站。才是趣味之处
作者: HarunoYukino   2021-10-25 15:22:00
说究责,王升这个特务头子都让他以国策顾问身份过世。你说究责lol还是现在没人认得王升啦?说到黄国书就更好笑了,促转会现在都说不可以单用口述历史来定罪lolhttps://www.google.com/amp/s/udn.com/news/amp/story/122516/5836327https://udn.com/news/story/122516/5836327
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 15:38:00
我很好奇王升这个例子到底想推导出什么结论?至于觉得档案公开还不算有在动,你的逻辑很无敌。
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2021-10-25 15:42:00
促转究责结果追究线民,意义不晓得在哪
作者: HarunoYukino   2021-10-25 15:46:00
王升在白恐时期是党外头号敌人,是国民党特务头子然后这号人物让他以国策顾问身份过世,究责?这号人物的责任都不追究lol
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 15:49:00
王升据说跟林义雄案、陈文成案江南案都有关系,不过不需要究责w。
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 15:52:00
这是问题呀,但这跟历史该不该被究责似乎是不同议题欸?
作者: HarunoYukino   2021-10-25 15:53:00
转型正义喊得很大声,结果关键的那位仁兄不究责?你民进党不是很会喊转型正义吗
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 15:55:00
所以我们现在到底是在讨论228应不应该究责还是民进党有没有好好做事呢?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 15:56:00
如果历史究责只是为了政治服务的宣传口号,那当然不用究责。
作者: HarunoYukino   2021-10-25 15:56:00
这串不是讲究责问题?还是碰到关键就开始左右而言他?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 15:57:00
就是那么简单的问题而已。
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 15:59:00
如果是在讲转型正义,那讲“你民进党”才是完全顾左右而言他。
作者: HarunoYukino   2021-10-25 16:00:00
就不说促转会的平反结果还真的是共谍。平反过去的共谍却深刻的宣传要舔共的bis王升是白恐的关键人物,结果喊转型正义的没究责他不就是搞笑?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 16:01:00
插话一下,有时我觉得我已经很信仰了,但果然信仰这种事情
作者: HarunoYukino   2021-10-25 16:02:00
喊究责、喊转型正义很大声的是谁啊?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-25 16:02:00
一山还有一山高 (笑) 我要去忙了 大家bye~
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 16:03:00
至于说这是“纯粹”政治宣传的口号,那我无法同意,已经说了这不是全有全无。
作者: HarunoYukino   2021-10-25 16:04:00
讲陈文成、讲林家血宅案。王升这个关键人物不被提到?是不是全有全无我不知道。关键人物在活着的时候没动他,我也就认为是玩假的而已
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 16:06:00
既然没有真的要就究责,那本来就是完全是政治宣传用的。
作者: kevin11951 (kevin11951)   2021-10-25 16:06:00
德国纳粹女打字员也要被送办根本矫枉过正了...
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 16:25:00
不好意思,事实不是你说的算。族群仇恨和政治宣传的关联我同意,但最好是把这看作历史的一部分,才不会只用现实政治的角度看转型正义
作者: HarunoYukino   2021-10-25 16:34:00
切割的很厉害
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-25 16:40:00
这里是历史版,我跟你没啥好说的了
作者: HarunoYukino   2021-10-25 16:56:00
转型正义就是政治上的斗争宣传,历史lol
作者: TED781120 (苍夜歌)   2021-10-25 22:28:00
事实当然不是你说得算,比如根本没有在做究责只是在做政治宣传这个事实。
作者: geass88097 (haseo)   2021-10-26 03:21:00
鬼打墙就不用回了吧。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-10-26 10:28:00
纳粹德国最近还有90多岁老头被审判被定罪的例子,国外是真的很严格
作者: tomhawkreal (阿汤)   2021-10-26 12:54:00
德国执行的比较彻底,看西班牙就不是同一等级了因为西班牙在二战是略偏轴心的中立 没被追究战争责任
作者: overno (狗不理)   2021-10-26 19:37:00
德国被打到有斯德哥摩尔症候群了
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-10-28 10:25:00
其实转型正义是该推啦 只是最先应该处理的是真相厘清没有厘清真相就直接指控OOXX应该被究责 这就本末倒置了只是真相是不是大家想看到的,恐怕就没那么乐观了陈文成案 林义雄宅血案这些为何被继续加密 想想看最近爆出来的线民 特务风波不就知道了 这个锅在民国80年代本来想透过社会补偿的方法 让时间去冲淡 但有人为了斗争硬要掀开 那就让它血流成河吧 反正大家多半也没牵扯用看戏的心态看就对了 别入戏太深
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-28 10:32:00
之前版上就有人贴文抱怨,二二八史料,国民党执政时各种机密不公开。可号称为二二八主持公道的民进党主政相关资料照样保密,只是对不同资料保密,还把先前国民党已经公开的某些部份又改回保密
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-10-28 10:34:00
228事件的家属 也有像廖继斌一样的立场 不希望继续被当政治提款机的 所以他这几年还满支持张若彤从国史馆档案去挖掘真相的做法的 不过说真的 关键还是在无法阅览的机密资料 说真摊开来到底谁会比较难堪就很难讲囉
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-28 10:50:00
既然我国现在还是民主国家,那就看全民意见怎样如果有相当数量的民众喜欢让自己的代表继续用二二八当政治提款机,那....民意如此,奈何?

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