Re: [请益] “借荆州”怎么想都很荒谬吧

楼主: chordate (封侯事在)   2021-04-12 12:35:29
※ 引述《Bz5566 (只剩协志和仁甫的5566)》之铭言:
: 清代租界其实是打败仗,不得不借,跟割让本质上并无太大差别,可说是丧权辱国
: 列强只是为了港口和经济利益,懒得管理人民所以用租借的
: 结果孙权也没打败仗,大笔一挥说借就借
: 荆州那么重要的战略要地、占地广阔、富裕之地,几乎等于平白送人
: 就算是为了扶植第三势力入蜀也应该采用控制力更强的方式吧?
: 倒不如用送的,树立新政权之后直接走宗主或合作模式,不要再想着讨回来了
: 哪有嘴巴上说用借的,借完后就撒手不管,全权交给刘备方自己管理的
: 全权委托的结果是,刘备入蜀成功不会还(历史证明),入蜀失败更不可能还
: 真的不懂这是什么操作
: 从荆州居民的角度来看就更神奇了
: 荆州是刘备向孙权借的土地,那墙上要插谁的旗子?
: 纳税要纳给刘备,打仗要替刘备打,天灾缺粮、官司纠纷都要找刘氏政府
: 那不就是直接归入刘备管辖了吗,居民认同不可能把自己当成孙家人吧
: 搞不好刘备真的乖乖还了,居民还会搞事起义咧
: 所以借荆州这个点子到底怎么有可能成功
: 历史上是不是也就这么一桩离奇事件?
你看曹操的反应就知道借半个南郡是很成功的战略。
后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公
曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。
可以把曹操吓到笔都掉了,你就知道鲁肃这个战略的威力。
而且借的说法,很有可能是孙吴方便对内满足鹰派的说法而已。
因为实际的领土变动很像是换地,用1/3个江夏去换半个南郡。
至少江夏的夏口在赤壁战前是刘备方的领地,刘备在长阪被追击后,
就是集中败兵到夏口。
赤壁战后,由雷绪可以直接自庐江投降刘备来看,江夏一定还有一部份在刘备手上。
然而江夏南部不知道从什么时候开始,就变成孙吴领地。
很有可能是在孙权借南郡给刘备时,刘备同时也把江夏领地给孙权
为什么要换地其实也没那么复杂,孙吴具有的南郡,其实是夹在荆南的刘备和
荆州北部的曹操之间,这块狭长领地吃力不讨好,周瑜生前是想入蜀所以坚持不放弃,
但是鲁肃在周瑜死后评估不容易防守,所以让出这块狭长领地,
换取刘备承担一部份曹操的压力。
(反过来说,刘备领有的江夏,也是在孙权领有的江夏和和曹操的北江夏之间,
同样是块狭长领地)
既然两方都有默契这个换地,是为了抵抗曹操,
那孙权把这个借当成真的要刘备还,还是要还整个刘备据有的南荆州,
刘备当然也是不爽。也因此才有后来的吕蒙偷袭三郡孙刘差点开打、
湘水之盟中分荆州。
至于后面你说的一些关于旗帜怎么插、民众怎么打官司的部分,
跟演义跟史实都不合,建议你可以到三国专版爬一下文章充实一下背景知识再问。
作者: A6 (短ID真好)   2021-04-12 12:47:00
所以要先搞清楚 到底是演义 还是三国志
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-12 12:48:00
照《水经注》云刘琦墓 在汉水东岸 刘琦死前 江夏应已易主?刘备方对占荆州的立场 大概不出《吴书》所载关羽所云赤壁时自认其"自力破魏,岂得徒劳,无一块壤"这样?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-04-12 13:15:00
二哥修养不错,没把鲁肃给宰了人家嫌你家老板乌林之战带的兵力还比不上一个校尉但现实是人家现在已经能发动国与国之间的战争
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-12 13:23:00
确实不清楚孙氏移江夏郡治的时间orz.."江水又东迳鲁山南,古翼际山也...汉与江合于衡北翼际山旁者也。山上有吴江夏大守陆涣所治城,盖取二水之名...吴乃徙此城...有刘琦墓及庙也。山左即沔水口矣"
作者: Bz5566 (只剩协志和仁甫的5566)   2021-04-12 14:38:00
为什么不解释成他是笑到笔都掉了以曹操的政治目光 不可能料不到以后两家会为了这块地打起来吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-04-12 14:42:00
会做出心口不一的动作只有刘备跟司马懿办得到吧曹操就是太好猜,才会被杨修照三餐吐槽破梗
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-04-12 18:41:00
曹操很"真性情"啊 搏感情那套又不是刘备专利
作者: bellas (小p)   2021-04-13 10:03:00
就孙权赌烂刘备拐走荆州十万人 农业社会人力很重要能不靠武力直接拐走这么多人 三国只有刘备办得到人力就是经济力孙权爱抢人 刘备一口气带走一大堆XD赤壁后 就两边乔土地怎么分 越来越乔不拢 直接捅关羽关羽没刘备命令能动手 也只能去和鲁肃动嘴不能动手啊 鲁肃少根毛都是大事关羽是荆州的指挥官 不可能不顾大局
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-04-13 10:52:00
十万难民跑去孙权家才是灾难吧,没田产的难民,跟蝗虫大军87相似郑成功来台就缺粮,士兵可怜到要自己下田填饱肚子,农作物好歹要3个月左右收成,荒田要整地除草大概也要几个星期,还没收成前就是坐吃山空的乞丐刘备在长阪坡抛弃妻子,只有诸葛亮、张飞、赵云等数十骑路烙跑,曹操大获其人众辎重,表示难民早就全部被曹操夺回啦不然子龙要救十万难民,可能不只要七进七出XD黄百韬:我就是被难民堵住逃生路口的QQ
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-04-13 11:16:00
乱世有时有田缺人 人民就是生产力 东吴如果人口充足也不需要在打黄祖时"虏其人民而还""虏其男女数万口"
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-04-13 11:17:00
强调携民渡江只是打脸充胖子,跟孙权解释他的兵力为何可怜到连一个校尉都不如奴隶市场吧,贵族还是需要打杂的,但十万人实在养不起QQ民望是很理想,但粮食不足的现实却是很骨感的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-04-13 12:34:00
当时不怎么缺地,粮食他们又不烦恼。曹操打仗途中还直接收三十万青州难民,直接编到屯田队去
作者: dosoleil   2021-04-13 12:52:00
但是孙吴垦荒是要跟当地原苗越 山民抢地 而且多是山田湖田此类耗时工程 不比北方垦地容易(北方真的只是没人的地
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-04-13 12:53:00
青州兵是从30万人挑选精锐对,开垦一定要先做水利设施,这没办法速成冬,受降卒三十万,男女百万余口,收其精锐者,号为青州兵百万口如果能转化成生产力,那荀彧就不用把人肉干送到前线充当军粮更正:人肉干事件是程昱可见得男女百万余口养活自己都很困难,饿死就被物尽其用,真是细思极恐
作者: A6 (短ID真好)   2021-04-13 20:47:00
曹操屯田是为了解决难民粮食问题 不是不缺粮 谁家30万难民都缺粮 而且粮食不是今天种 明天出不过具体要比 同时期的袁术军队 还在吃河蚌而后面关渡的时候 北方袁绍军队 粮食是充足于曹操的

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