Re: [请益] 宋朝之前的古人怎么练兵的?

楼主: A6 (短ID真好)   2021-03-28 20:27:54
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言:
: 如题
: 我去查了中国兵书,发现一个现象
: 宋朝之前的兵书,几乎都只讲大方向、原则上的东西
: 武经七书:孙子、六韬、吴子、三略、司马法、尉缭子、李卫公问对,都是这个样子,即便有提到阵法也只有轻轻带过
: 但是到了宋朝开始,兵书对于阵法、战术、实作部分就开始有详细纪录,甚至还图文并茂!
: 那我就很好奇了,古代中国人在没有这些详细的阵法、实作书籍情况下,到底是如何练兵的?
: 只靠口耳相传?
我个人推测 是这个样子 因为兵法练兵本身就是一个比较敏感的东西
如果写太详细 反而不利于流传
所以就只能写个大概 而且还有可能会遭到窜改
练兵也不是找不到纪录 这几年因为电视剧 比较有名的魏武卒就可以找到相关的训练纪录
《荀子·议兵篇》中记载:
魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄带剑,赢三
日之粮,日中(半天) 而趋百里。
当然这部分 同时也反映了另一个东西
就是 中国古代的战争 个人认为除了靠士兵以外
更多的是靠科技发展例如这里提到的弓弩
实际上同样的问题 不只在军事上 还有其他领域建筑上 都是在官府或家族内部流传的
至于宋代以后为什么突然阵法纪录又变得详细了 其实个人认为原因很简单
因为"考试要考"
: 为什么武经七书那些书得以流传
: 但有关实作的就几乎找不到踪迹啊?
: 反观希腊、罗马
: 我们回头去看可以知道他们的阵法
: 像马其顿方阵,我们就知道是16x16
: 每个纵列的排头3人跟末位人是关键
: 然后罗马军团
: 青年兵组成第一横列,壮年兵组成第二横列,成年兵组成后备队
: 虽然例子不算多,但至少总是有
: 而中国宋朝之前的布阵始终是个谜
: 比如说伊阙之战到底怎么打的就不知道
: 我们只知道白起攻其不备,各个击破
: 为什么武经七书得以流传
: 有关详细布阵、战斗细节的都没相关记载
: 中国古人究竟怎么练兵的?
: 难道都是口耳相传?
: 还是真的就是打着打着练出来的?
:
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-28 20:48:00
考试要考有点说不过去,那宋代以后的朝廷难道就不怕流传出去吗?还是说宋代以后朝廷对于军队掌控有自信
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-28 20:52:00
还真的就是这个“考试要考”的差别 唐宋的武举考科不同军队教范类的东西一直都是公开的阿 因为朝廷对于军队真正的控制方式就是“后勤” 人钱粮 现代国家对于这部分现代国家控制军队的方式也不外乎如此 而教范流出去怕啥美军的教范对外公开哩 战斗圣经就是过去其中一版的漫画
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-28 20:58:00
为什么那几本古代典籍就可以如此详细地流传,练兵的东西直到宋代才有?古代考试也不考那七本吧?是否对于宋代之前的政府,比起那七本书,练兵是更敏感的东西
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-28 20:59:00
而除了后勤之外 专业知识多半是给你看课本你也不会教阿不然以前的西洋教官和现在那些军事承包商是靠啥混饭吃的 每一种专业知识都是这样 课本放在那里 不代表就会用战斗圣经给你 装备给你 就有办法训练出一个合格的步兵班? 别闹了 正规军队训练不是这么简单给本书就行了好吗
作者: nightyao (yao)   2021-03-28 21:17:00
唐代中央没能负担全国军力才有节度使制度,宋太祖废了一位节度使后还杯酒释兵权,全军国家养。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-03-28 22:05:00
更早以前可能都是国家管理,许多古代帐目簿册也都消失簿册档案稀缺可能就是民间无法取得,毁了就毁了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-03-28 23:40:00
宋代我觉得一方面是比之前更接近现在 留存下来的机会自然高 另一方面就是印刷术跟经济才让这种操作手册而非经书的东西有更多流传下来的机会
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-03-29 00:06:00
笑死 考试会考 所以才流传下来那么四书五经也是考试会用才留下来的东西
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-29 00:46:00
事实上......四书五经确实是考试范围
作者: ddavid (谎言接线生)   2021-03-29 00:52:00
先不论原命题考试会考是不是原因之一,但考试会考的确会造成大量抄写或印刷的必要性,更有机会流传是可能的这不是 考试会考“才”流传,而是流传本来就都会有,但考试范围的东西被流传的机率增加了M4Tank这种想偷换成极端命题来予以反驳的逻辑是不成立的
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-03-29 08:06:00
我没有要反对 而是看到这观点 忽然笑出来而已 觉得蛮中肯
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-03-29 15:38:00
四书五经是宋朝朱熹编定的教材,后来在明代进入考试标准宋代后流传著作确实比较多,可能是商业印刷发达原因军书也不属于一般能刊印的出版品,流传会更少
作者: a420360 (岭月)   2021-03-29 17:10:00
很中肯啊
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-29 17:39:00
某方面来说啦 要是在战国时就有活版引刷和造纸等技术那流传后世的相关操典等文献可能会更多
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-29 21:02:00
以前是传抄为主
楼主: A6 (短ID真好)   2021-03-29 21:51:00
雕版印刷 很早就有啦但是不会去雕军图
作者: CGT (Peter)   2021-03-29 23:09:00
印刷术没普及前要靠手抄,而书写这个技能在古代是非常贵的
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-03-30 00:54:00
那印刷术,怎么解释希腊罗马时期?
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2021-03-30 08:14:00
羊皮纸、泥板跟竹书比起来是否易保存?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-30 08:30:00
会不会跟烧书行动有关?
作者: CGT (Peter)   2021-03-30 22:09:00
地中海还有穆斯林帮忙交流保存知识,中国则相对封闭的环境一个大动乱来临就毁掉大半文献,邻近日韩越文化圈又较晚发达

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