Re: [观点] 1945~1947 在日台湾人的国籍归属

楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-07 19:44:00
※ 引述《revanchist (revanchist)》之铭言:
: : 日本人就是这么贱, 好处就拿, 坏处就不要, 没有一个成功失败时都一致的标准
: : 光凭这一点, 大家看到日本这样前后不一, 大东亚共荣圈就没人相信搞不起来
: : → moslaa: 感谢回应,我最初注意到,土地与人群是分开处理,恰恰是 03/07 00:21
: : → moslaa: 日本拿到台湾的历史。1895年,台湾岛主权转移给日本时 03/07 00:22
: : → moslaa: 日本表示可以给台湾人两年的时间,决定要当中国人还日本人 03/07 00:24
: : → moslaa: 得证可分开处理。如果是绑死,那么就无法提出这样政策。 03/07 00:25
: : → moslaa: 为啥可以分开处理?答案很简单,土地不会说话,但人会 03/07 00:27
: : → moslaa: 终究要优先尊重当事人的意愿。 03/07 00:29
: : → A6: 你可以看看罗兴亚人 就是人和土地分开处理 03/07 01:33
: : 推 tgyhum: mo 你讲的根本是在说要么归属日本要嘛离开日本属地.... 03/07 02:02
: : → tgyhum: 这样说还是太好听了,当时的意思就是要么当日本人的狗要么 03/07 02:04
: : → tgyhum: 拿命出来赌身家 03/07 02:04
: : → A6: 这个分两部份说吧 因为当时有抗日运动 至少我查的资料里面是 03/07 06:44
: : → A6: 写说 住民去留决定日前 可以让这些抵抗者自己选择离开 03/07 06:45
: : → A6: 到清朝 并不追究其行为 至少写是这么写的 03/07 06:46
: 这是替日本涂脂抹粉吗?
: 1.
: 终究要优先尊重当事人的意愿。
: 哈哈哈, 连日本人也说不出来的话.
: 1895, 日本表示可以给台湾人两年的时间选择,
: 1945, 完全不给, 一律当非日本人, 连作者介绍的陈舜臣也赶回台湾,
: 再说一遍:
: 日本人就是这么贱, 好处就拿, 坏处就不要, 没有一个成功失败时都一致的标准
: 光凭这一点, 大家看到日本这样前后不一, 大东亚共荣圈就没人相信搞不起来
: 再补充一句:
: 反正早就没人相信大东亚共荣圈,
: 日本人这么做只是让大家更不相信或是日本人也知道骗不下去干脆不再骗
: 2.
: 先引用许介麟一段文字
: http://www.japanresearch.org.tw/Column/Column_Hsu_027.html
: 日本占据台湾时,以为可以驱逐大部分的台湾人回大陆,台湾岛变成日本领土,
: 腾空后可以容纳日本没饭吃的多余人口。日本外相陆奥宗光的治台三原则就是:
: 第一、威压岛民,第二、驱逐台民,第三、奖励日本人迁台。
: 割台初期日本的产业尚未发达,农村多余人口很多,日本老百姓都很贫穷,
: 哪有台湾居民的富有。日本贫民如果能迁移居住台湾岛,
: 就能解决日本多余而没饭吃的人口问题。
: 为了夺取台湾的这块肥沃土地,永久而彻底的拥有台湾,
: 日本同意在马关条约第五条第一项规定,限期2年的驱逐策。
: 原居台湾的中国人,可在1897年5月8日以前选择去留,即限定二年期间移出台湾;
: 不要移出的台湾殖民地居民,其后生杀与夺之权就操在日本统治者之手。
: 当时台湾的总人口约280万,而离台回大陆者仅5460人,真是九牛一毛之少 [20]
: 。给两年期间,离台者这么少,真是出乎日本政府意料之外。
: 当时台湾经过清朝200多年统治,开拓者的祖坟已经很多埋在台湾,
: 个人土地财产也在台湾,大部分的人不要回去大陆,回去的多是贪官污吏,
: 剥削骗取民间的钱财然后回去的 [21] 。
: 许介麟另有文字是说明2年的选择居留是日本的恶毒用心,
: 名为选择实为驱逐,
: 一般人绝大部分的人哪有能完全离开土地的能力
: 也就是实际上是说著好听而已
: 但就是一大堆人自愿被骗
: 抢了别人的土地, 再说有两年的选择权
: 这不但是上述所言的恶毒用心,
: 也在于本来就不用选择, 现在被强迫选择
: 终究要优先尊重当事人的意愿。
: 哈哈哈, 连日本人也说不出来的话.
: 因为当时有抗日运动 至少我查的资料里面是
: 写说 住民去留决定日前 可以让这些抵抗者自己选择离开
: 到清朝 并不追究其行为 至少写是这么写的
: 这不但是替日本涂脂抹粉,
: 也是自愿被日本的好听话所骗假如日本有这么说
: 将名为选择实为驱逐的住民去留决定漂白扭曲成抵抗者可以自己选择离开而不追究
尊重大家的看法
个人则是提出另一点个人的观察
也许总体上不一定正确
但这是有请教过当时有在日本的长辈
至少在笔者能接触到的小范围内是正确的
以滚雪球抽样方式
样本数大于30
日本这个国家的国籍与户籍
在战后这个微妙的时间点
也就是文章所设定的1945~1947
是非常混乱的
远没有文字资料显示的那么精密
战后的日本不但要接纳从海外各地返回的日本人
对于日本国内滞在的各种人
包括台湾人在内
实际上没有能力分的那么细
前面文章举的那个例子
有名的XX大教授也许是目标明显很好抓
但更多的是市井小民
这部分弹性空间就非常大
日本的本土没有身分证
当时也没有电脑化的户籍资料
伪造身分融入日本,技术上并不困难
身分证明是怎样的呢?
就是会社开一张证明就可以证明你(会社员)身分了
而且警察也认
例如在横滨的中华街
东京都的新宿区
以及东京都很多柏青哥店
老板都是台湾人
很多就是当时留下的台湾人和中国人
后来就变成日本人了
另外有些台湾人的确是先选择当中国人
在东京都占地皮
但是要注意,这些选择当中国人的
蛮多人后来继续留在日本生活
过了20年后几乎都变成日本人了
改成了日本名字
很多人本身或是子女大多数都是和日本人结婚
变成了日本化的日本人
讨论这议题的时候要很小心
具体到个人身上的时候
其实没有那么多意识形态
也不能说当时的人选择当日本人或当中国人
就是爱国或不爱国?
因为很多时候都是现实考量
战后那几年是一个混乱与重塑的年代
不能用现在的眼光来看当时
大家觉得呢?
作者: ocean11 (深海)   2021-03-07 20:17:00
agree
作者: moslaa (万变蛾)   2021-03-07 22:40:00
感谢分享当年第一手经验!
作者: ordinaryuh   2021-03-07 23:12:00
推推 具体到个人身上的时候没有什么意识形态听身边长辈的故事到最后也都觉得 大家都只是努力的在生活而已
作者: saltlake (SaltLake)   2021-03-08 00:47:00
具体到个人层次,也是有强意识形态的。最有名的就是觉青还有铁干粉。纳粹和太阳帝国的铁粉,至今都有,不限本国领土范围
作者: fw190a (las)   2021-03-08 11:19:00
只能说意识形态放到个人层次去审视有超过,但也不是没影响
作者: tgyhum (vinc)   2021-03-08 14:32:00
战时平民能活着就不错了,更不用说被殖民的人民,有东西吃就很好了
作者: lordguyboy (懒洋洋)   2021-03-08 14:44:00
就一堆人站在统治者观点在吵平民归属 可悲
作者: tgyhum (vinc)   2021-03-08 14:50:00
二战前看亚洲要分仕绅阶级跟平民阶级,这两个阶级是截然不同的历史感受
作者: detonator (犬之爱)   2021-03-08 15:03:00
所以爱国是在吃饱穿暖后说的喔?
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-08 19:09:00
日本人的基因跟北方汉人完全重叠,所以血统上来讲日本人比台湾人还汉人
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-08 22:22:00
没有完全重叠 日本人本身就是弥生人和绳纹人的混血
作者: moslaa (万变蛾)   2021-03-08 22:59:00
上面谈基因的仁兄一两天前才贴文,企图讨论,很快自己缩了删文,依我混本版经验,由大概有某些不甚光明的理由现在又在与基因无关之讨论串底下旧话重提建议版友审慎考虑其企图后再回应。
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 02:44:00
https://reurl.cc/WEADW5无知者自己看这篇论文吧,所谓的汉人在血统上跟本没有明确的定义,汉人主义者有本事把日本人称作北方汉民族。
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 09:04:00
称别人无知不会增加自己的说服力 而且汉人在血统上没有明确定义跟日本人的基因与北方汉人完全重叠是两回事血统上没有明确定义的话 就是说要看文化和认同 日本人根本不认为自己是汉人
作者: nerevian (I GET YOU)   2021-03-09 09:25:00
那篇论文显示日人和北方汉人部分重叠 而东南汉人样本没台湾 台湾那么多外省人 跟福建又不同
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:12:00
汉人在血统上有明确定义的话就该视日本人为汉人血统啊,凭什么只视台湾人为汉人血统却不视日本人为汉人血统??汉人血统自助餐吃爽爽不只日本人啦,北方汉人跟韩国人的基因相近程度还远远高过跟南方汉人的相近程度,怎么韩国人在血统上不是北方汉人呢^_^http://i.imgur.com/t9ZYGDP.jpg
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 10:31:00
现实就是汉人在血统上没有明确定义 A大的前提就错了而且A大一开始说的是“完全”重叠 论文并不支持这点
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:32:00
奇怪,说日本人跟北方汉人的基因没有完全重叠的是你吧?http://i.imgur.com/DsyoQ8S.jpg
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 10:34:00
对啊 没有完全重叠啊 是A大先说完全重叠 而完全重叠是错误的
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:35:00
嘿呀 汉人在血统上没有明确定义,所以我只认自己是台湾平地人,根本不认自己是汉人^_^
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 10:37:00
可以啊 那是A大的认同但我的推文就不是来管A大的认同 是在反对“完全”这词
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:39:00
http://i.imgur.com/vaR3UOK.jpg该图里面JPT(日本)跟Han完全重叠
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 10:44:00
这只是一小部分的基因好吗而且也不是完全重叠看d小图就可以看到日本和北方汉人有偏差
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 10:55:00
还一小部分的基因勒,"汉人"基因的范围这么大,结果日本人的基因统统位在"汉人"基因的范围内。更准确的讲,日本人的基因应当是跟山东汉人,山西汉人,陕西汉人等这些北方汉人的其中一支完全重叠http://i.imgur.com/CPa9Y16.jpgd小图没有日本,只有"汉人"基因,不过把d小图跟c小图重叠能看到日本人基因刚好位在"北方汉"跟"东北汉"交界的那个地方
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-09 11:02:00
是西北 但这就只是主成分分析图而已 不能直接说是完全重叠http://tiny.cc/qo8utz 这篇论文显示使用足够多的SNPs可以在主成分分析图上区分日本人和汉人
作者: AGENTofAQUA (Prometheus _D_Aqua)   2021-03-09 12:20:00
那这样子只能说日本人就跟台湾平地人一样其基因跟汉人高度重叠但不到完全重叠,这么看来日本人的基因是以从东亚大陆来的支那弥生人占绝对主流,绳文人反而非常少。
作者: ineedmore (想不到暱称)   2021-03-09 17:17:00
赞同。以下连结是前2周看到的还蛮知名的原台湾人日本兵,斗六出身的吴正男老先生访谈,看看那时代的人是怎么看待自己的国籍问题。https://youtu.be/xID1OXpq3jQ
楼主: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-09 19:21:00
推楼上 很好的口述历史材料
作者: Hurricaneger (裤袜脱落大尉)   2021-03-16 20:44:00
王贞治老爸应该可以对照一下
作者: kkStBvasut (奥匈帝国皇家铁道)   2021-03-17 10:31:00
AGENTofAQUA示范什么叫统派杠精XD 很核终馁
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-24 21:05:00
统派应该是不太会用支那这词吧XD

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com