[请益] 清代为何不普遍发行银币?

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2020-11-25 09:16:36
小弟我一直有一个疑惑,就是清朝历任皇帝都已发行铜币为主
甚至少数皇帝还发行过纸钞,例如咸丰的大清宝钞(对应铜钱)和户部官票(对应白银)。
但是我一直不明白为何不发行银币(银元)?
因为当时满清收税已经是透过各省铸造银锭交付中央纳税。
但表当时满清中央政府/户部应该有足够量的银来铸造银币才是。
而如果铸造银币,那就可以在银币成色上面征收"铸币税",可以改善政府财政
我原本一直以为可能清廷没有认识到银币比银两有这个优势,
或是从来就没有想要发行过银币/银元。
但是一直到最近我读到wiki页面,发现清朝其实在乾隆朝就成立宝藏局
发行西式银币乾隆宝藏。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9D%E8%97%8F%E5%B1%80
所以小弟我非常不明白,既然当时满清已经知道有西式银币
也开始铸造西式银币,为何没有把这种西式银币普及到整个满清版图
而是只有在西藏发行使用?
而内地十八省还在使用铜钱做小额贸易支付,政府财政和大额交易还是用银两?
一直到光绪年间才开始在内地十八省铸造银元,到了清末民初才逐渐走向废两改元?
因为小弟我觉得清朝应该可以提前很久就开始废两改元(推行官方银质货币)。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 09:24:00
因为清代没能力把握白银的产能,但铜可以关于这问题,可以看王业键先生的〈中国近代货币与银行的演进(1644-1937)〉清代的财政能力并不高,比明代好,但跟宋代没可比性而没有宋代那变态般的税收能力,废两改元难以成功明清两代的财政、货币跟经济制度太过落后,很多不是没想到而是做不到
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-11-25 11:15:00
那民国时代又是怎么完成银元化(法币之前)
作者: saviora (飓风之翼)   2020-11-25 12:06:00
那宋代可以做到 明清两代没办法做到的原因是什么是对地方的掌握能力吗
作者: dennis99 (dennis99)   2020-11-25 13:31:00
推楼上啊我指的是一楼抱歉
作者: imsphzzz (大法师)   2020-11-25 13:51:00
银矿不够啊,开采技术也不够同样是铜,从宋代以来就开采很多
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 18:39:00
很简单,因为宋代要维持非常大量的货币流通,用以支持税收但明清两代最大头的税收是田赋,而且相较其他税种是辗压宋代商业流通的相关税收占比很大,跟田赋并重当政府税收里面,商税占比很大时,政府自然要穷尽办法铸币或者信用扩张,因为货币体系的流量要能支撑整个商业流动欧陆重农主义跟重商主义战很久,本质就是争这个民国的银元化是银元价等值于银的含量,袁大头的含银量很大自然能撑起银元的价格,当后面减成色、减重,就又崩溃了而要撑起收商税,要有大量的吏员,以明清的吏员薪资水平根本就是鼓励他们乱搞,不然连生存都很难
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2020-11-25 19:11:00
宋代70%是商税,明清80%田赋,商业活动差距相当大
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-25 19:13:00
所以宋代官吏数量很多,重点用于商业治理?秦国(/朝)官吏很多,用于军事管理人民?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 19:24:00
秦国官吏也是一堆管商的,他们要做的帐可多了秦国吏员要做的基本有14种帐(不晓得有没有记错),从田帐到商帐都要会,各种帐目核实,很烦人的
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2020-11-25 19:27:00
是指宋代对民变用招安方式吗?招贼为兵,以平民变。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 19:27:00
所以秦吏很多,因为他们的帐本体系太惊人
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 20:24:00
货币流动性问题,看美国这次应对3月大崩盘就很清楚FED不计一切代价,就是要维持美元的流动性,因为一但流动出问题,全球经济大崩盘,就不是现在这样子了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-11-25 21:12:00
银是大额交易用的,虽然清季商业也非常旺盛,但大清骨子里还是农业帝国,并不会去思考贸易用途,毕竟铜钱使用还是范围更广,而银元主要还是南方大额交易使用而当时洋银也不断流入中国,所以本身也是不欠交易货币,起码朝廷本身没有需求而后铸造龙银,一方面也是因为银大量流出,加上国际赔款造成银短缺,自己铸造龙银是能掌控货币权
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-26 01:39:00
所以之前有些讨论到秦帝国官吏太多造成帝国负担过重其实真正问题在于入不敷出这方向? 毕竟秦帝国的商业活动并非古中国历朝中的强者? 相较下,虽然两宋于史上亦有冗官一类针对官吏人数太多的批评,两宋整体而言很会经商于是乃有中外学界都不乏赞赏其制度对商业和技术等各种兴盛实绩?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 02:39:00
谷狗 《里耶秦简所见秦迁陵县的令史》 某迁陵吏志载吏员为103人 另8-1137又载吏凡百四人,缺丗五人。今见五十人..可大胆推测 秦时迁陵县吏员当在百人出头上下;再来看8-553简:卅二年迁陵积户五万五千五[百]卅四..再谷狗《里耶秦简中户籍和人口管理记录》 会发现这吏民比和三国比起来 低多了当然这是假设该迁陵吏志年代 极接近8-553简 且人口无大变动且估计郡吏数量颇小于 该郡全县县吏总和
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 05:59:00
你的看法是错的,积是累积,不是迁陵县有55534户,而是累积有55534户https://www.sohu.com/a/340163606_713036
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:07:00
原来积只可作累积 不可做囤积 受教了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:11:00
秦国的吏工作太重,单靠他们是不够的,还大量运用犯罪者而犯罪者做久了,对这些行政的娴熟程度比菜鸟的吏还强所以秦法必须严,不然人力不足,而秦国对此相对应的赦免很频繁,这是种平衡,直到秦始皇才打破平衡因为始皇为了统一,需要大量的人力,没有空间赦免解放人力过度压榨人力,造成秦国很快就崩溃了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:16:00
月辟其乡里之入 (谷)、徙除及死亡者..要累积也是月累积
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:17:00
宋代不一样,吏员的工作较为简单,人力需求没秦国变态
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:17:00
而非年累积
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:18:00
你可以看连结文的结论,就知道秦吏的工作量有多惊人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:35:00
要当累积 也会有 十一月以食卒六十三人,人卅日,积千八百九十人(里耶秦简所示秦代的“见户”与“积户”)..类似这种算法 但难道该月每一天都固定同样的户之增减 来乘以30?卅二年迁陵积户XXX 也不会每月都均等的户数乘12那万一增减的户数是负的怎办?如何表示?照论文所称 见户为实际户数 则见户数几十到1百多不等 然后"累积"的积户好几万 不可能从负 加到变成正的 所以连续几年都减少到万等级的户数?这还是假设"积"可当减少的用法喔即便再加交纳田租的 仍仅数百户 每年剧烈减少到剩几百?
作者: saram (saram)   2020-11-26 12:01:00
西班牙自从发现新大陆后百年从美洲带回的金银已经使通货膨障,洋船一直带白银来东方采购物质,对象包含日本中国安南朝廷也恐惧白银过多会导致灭国.明廷采取了海禁政策,想贸易的话都要透过海盗兼海防大官.白银不分国界,就算有中央政府统铸,难保不在本国使用.银票的好处是规范本土交易的对象.
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-26 13:36:00
古中国的铜钱也有广受周边诸国爱用者,由其宋钱
作者: corlachang (可乐)   2020-11-26 13:45:00
明代以土地税为主,可是税基流失非常快。宣宗宣德元年公元1426年,距离洪武二十六年公元1393年,大概三十年朱爷爷留下约八百万顷,到了孙子就只有一半,而且百年后万历皇帝时期也大概这数字。跟卫所制度败坏一样,宣宗在位十年,英宗一即位朝廷就派出御史给予清军职务,忙了三年,由于谦总结报告大明卫所三分之二垮了。
作者: hit0123 (@@")   2020-11-26 14:00:00
老猪一个让整个财政倒退500年以上 真的神
作者: corlachang (可乐)   2020-11-26 14:00:00
朝庭掌握的财富人力衰退如此快速,可还能撑了二百多年这也不是用运气能解释。老朱留的家底基本没啥大问题,是他儿子操坏,不过货币政策他真的是不懂,宋元用纸币多少有准备金概念,只是被贪心蒙蔽,可明太祖、成祖是用权威硬要流通,这点除当今美帝,人类史上没有国家能办到。明初政府货币政策失能,朝野自发性改为银本位,而这时银产出不在明庭手上,交易是以重量衡量,自然而然官府没办法搞铸币税偷改成色、以劣充好、以一当千的手段。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 16:13:00
建议在提出异议前 最好自己先审视一遍 看合不合情理辜狗 里耶秦简的交通资料与县社会 搜寻"积户" 也没做累积解

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